Weil ich länger lebe als Du

25 Gedanken zu „Weil ich länger lebe als Du“

1. > „Und CO2 ergibt keine Klimaerwärmung.“

   Wie kommst Du denn DARAUF??
   Ich finde es merkwürdig, dass jemand, dem etwas an der Natur liegt in dasselbe Horn bläßt wie die Ölindustrie und auch noch einer Aktion des Club of Rome, was die Baumpflanzaktion ja ist, quasi in den Rücken fällt.

   Gut finde ich:
   > „Es geht auch darum ob Bäume dort gepflanzt werden wo vorher keine waren und ob die Bäume auch alt werden“.

   > „Viel billiger und nachhaltiger ist es Bäume zu säen!“
   Ok, aber sie müssen auch anwachsen… An den meisten Stellen, wo Bäume pflanzen sinnvoll wäre (also nicht im Wald) ist die Vegetationsdecke (Gras, Büsche) zu dicht und zu hoch und die Baumsämlinge würden nicht durchkommen. Oder man müßte die Stelle eine Zeitlang (1-2 Jahre) von anderer Vegetation freihalten, was vermutlich etwa soviel Arbeit macht, wie einen Baum zu pflanzen. Für Leute ohne Auto, die keine Bäume oder große Mengen Kompost transportieren können, wäre es allerdings eine Alternative…

2. Ölindustrie: Es ist mir egal ob die „Ölindustrie“ (wer ist das eigentlich?) die gleiche, eine ähnliche oder eine entgegengesetzte Meinung zu etwas vertritt wie ich. Genau genommen schaue ich nicht nach was irgendeine Interessengruppe für eine Meinung hat wenn ich meine Wahrnehmung, meine Wahrheit formuliere.

   CO2 und Klima: Wir leben in einem multikausalen Gefüge. Es ist Wissenschaftlern nicht möglich die Wechselwirkungen von nur 3! Elementarteilchen exakt vorherzuberechnen. Eine exakte Aussage bezüglich eines Zusammenhangs von CO2 und Klima kann ausschließlich eine Theorie sein.

   Club of Rome: Diese Organisation kann sehr kritisch betrachtet werden. Es gibt Aussagen, dass der Club of Rome helfen soll eine neue Weltordnung im Sinne einer globalen Diktatur zu errichten. Ob da was dran ist weiß ich nicht.

   Bäume säen: Man kann bei dichtester Vegetation Bäume säen. Die Natur macht dies auch so. Ging schon immer so und wird auch immer so gehen.

3. Hallo!
   ich finde es auch absolut verrückt, zu behaupten co2 wäre keine ursache für erwärmung… ich weiß nicht wie man auf so etwas kommen kann? auf den EINFLUSS des co2 ausstoßes auf das klima kann man meinetwegen noch diskutieren, aber den treibhauseffekt selbst zu hinterfragen?

   ich bin der selben meinung wie uwe… sowohl man müsse an neuen orten bäume pflanzen als auch über die saat.

   ich bin forstingenieur (was nichts heisen mag) ,aber ich bin uwes meinung. man kann natürlich immer bäume säen, ob sie dann aber langfristig überleben hängt wie immer von boden wasser und der sonneneinstrahlung ab. wenn du in einen Buchenwald gehst ,wirst du bei bestehenden alten kronendach keine sämlinge finden, die mehr als 2 jahre überleben.

4. Es soll mal eine Zeit gegeben haben, da war es verboten zu behaupten die Erde wäre eine Kugel und die Erde würde sich um die Sonne drehen. Heutzutage ist es halt verboten den sogenannte Treibhauseffekt in Frage zu stellen. Ist mir doch egal. Es gibt halt politisch korrektes Gedankengut und es gibt die Wahrheit. Einem Apfel der vom Baum fällt ist es egal ob irgendein Schlaukopf Formeln über Gravitation berechnet hat. So ändert sich das Klima genau so wie es sich ändert aus genau den Gründen aus denen es sich ändert. Dem Klima, dem Wetter, den Wolken ist es vermutlich völlig egal ob Menschen kapiert haben warum es sich ändert.

   Ich betrachte es als Überheblichkeit und Arroganz glauben zu wollen was genau die Ursache von einem angeblichen Klimawandel ist. Das Klima wandelt sich seit eh und je, es kann gar nicht anders.

5. Hallo Konstantin, es ist die eine Frage, zu bestimmen, wie hoch der Anteil des Menschen an der Klimaerwärmung ist. Das ist sicherlich noch fraglich. Eine andere ist es, die Rolle des CO2 in Frage zu stellen. Dass das CO2 in der Atmosphäre wie ein Glashaus wirkt, ist vielfältig bewiesen. Das in Frage zu stellen, wäre ignorant. Ich bin kein Klimatologe und kenne daher die entsprechenden Untersuchungen nicht, aber es wäre ungefähr so, als zu behaupten, dass die Luft in an den Polen keinen Sauerstoff enthält oder dass der Mars keine Atmosphäre hat. Bitte nicht Politik und Wissenschaft verwechseln… Der Treibhauseffekt ist eine natürliche Tatsache, weder gut noch schlecht. Und die Klimaerwärmung findet offenbar auch statt, mit den abschmelzenden Gletschern überall und dem mehr und mehr eisfreien Nordpolarmeer. Das berichtet z.B. so jemand wie Arved Fuchs, der sicherlich nicht politisch voreingenommen ist.

   Club of Rome: Die meisten Mitglieder sind Wissenschaftler und ich halte das für einen ehrlich besorgten Kreis, die um echte Lösungen bemüht sind. Das sind Lösungen wie das desertec-Projekt, die für die jetzige Gesellschaft gangbar sind. Wenn man die Industriegesellschaft ablehnt, machen sie natürlich keinen Sinn. Zu meinen, sie würden eine Art Weltdikatatur planen, ist absurd. Eine Weltregierung im Sinne der UNO ist nicht gleichbedeutend mit einer Diktatur. Aber ich fürchte, beim Thema Regierungen kommen wir nicht auf denselben Nenner… Ich sehe nämlich durchaus Sinn darin, den globalen Problemen mit einer globalen Politik zu begegnen, ebenso wie in der EU. Das hat m.E. überhaupt nichts damit zu tun, dass irgendein elitärer Kreis die totale Macht an sich reißen will, sondern dass die Menschheit immer mehr zusammenwächst und dadurch größere Einheiten bildet.

6. „… wie hoch der Anteil des Menschen an der Klimaerwärmung ist. Das ist sicherlich noch fraglich.“

   Es ist vieles fraglich:
   Gibt es überhaupt eine „Klimaerwärmung“???
   Mittlerweile wird ja fast nur noch von „Klimawandel“ geschrieben.
   Und das Klima wandelt sich schon immer. Es kann gar nicht anders.

   Weitere Frage: Unter der Annahme, dass es einen Klimawandel gibt, hat menschliches Verhalten einen Einfluss darauf gehabt oder nicht?

   Unter der Annahme, dass diese Frage mit „ja“ beantwortet wird ist die nächste Frage welches der Verhalten der Menschheit einen Einfluss darauf hat. Mögliche Angebote an Einflussfaktoren:

   CO2 (aktuelles Lieblingskind der Medien)
   FCKW (war der Hit vor ca. 20 Jahren)
   Methan
   Rinderhaltung
   Waldrodung
   Fleischkonsum
   Bodenversiegelung
   Uranabbau (W. Russel hat nachgewiesen, dass Uranabbau Klimaänderungen verursacht, doch unsere Medien schreiben darüber nicht)
   AKW und der fehlende Ausgleich, bzgl. Solarkonstante (AKW produzieren Überschusswärme durch Materievernichtung, auch darüber schreiben die Medien nicht.)
   technologisches Leitbild
   zu wenig Barfussgänger
   zu wenig Gärtner
   zu viel Hackengang statt Ballengang (siehe GoDo)
   …

   Es gibt super viele Wechselwirkungen bei lebenden komplexen Systemen.

   „Dass das CO2 in der Atmosphäre wie ein Glashaus wirkt, ist vielfältig bewiesen.“

   Von dieser Theorie habe ich schon vor Jahrzehnten gehört. Diese Theorie ist aktuelle Mode und politisch korrekt. Es ist jedoch wissenschaftlich in keiner Weise haltbar. Und zwar ist in dem Satz das Wort „wirkt“ nicht haltbar. Man kann noch so häufig nachweisen, dass zwischen einer Temperaturveränderung und einem geänderten CO2 Gehalt eine KORRELATION erkennbar ist. Dies hat jedoch rein gar nichts mit einer WIRKUNG zu tun. Das das CO2 eine Wirkung hat ist reine Theorie. Sobald andere Modelle, andere Rechenoperationen, andere Gedankenmodelle auf dem Markt der „Wissenschaften“ populärer werden hat dieses Modell ausgedient. Der Verfall von Gedankenmodellen ist in der echten Wissenschaft völlig normal. Nicht jedoch bei ideologisch verblendeter Schein-Wissenschaft.

   „Ich bin kein Klimatologe und kenne daher die entsprechenden Untersuchungen nicht, …“

   Ich bin mit einem Klimatologen befreundet. Und selbst wenn ich dies nicht wäre würde ich zwischen Wahrheit und Medienstories unterscheiden können.

   „Bitte nicht Politik und Wissenschaft verwechseln…“

   genau: politisch gesehen gab es eine Klimaerwärmung, bzw. gibt es nun einen Klimawandel.
   Wissenschaftlich (ich meine echte Wissenschaft und nicht die Geld-gesponserte Pseudowissenschaft) gesehen gibt es Messdaten und Rechenmodelle aber keine Gewissheit. Für echte wissenschaftliche Beweise bräuchten wir eine Vielzahl an Experimenten und diese noch in Doppelblind. Da wir nur einen Planeten haben und nicht tausende können wir UNMÖGLICH in üblicher wissenschaftlicher Methode eine Ursache und präzise Angaben über Wechselwirkungen finden.

   „Der Treibhauseffekt ist eine natürliche Tatsache, weder gut noch schlecht. Und die Klimaerwärmung findet offenbar auch statt, mit den abschmelzenden Gletschern überall und dem mehr und mehr eisfreien Nordpolarmeer.“

   Nun, es kommt darauf an welchen Nachrichten man GLAUBEN schenken will. Es gibt beispielsweise auch diese Ansicht:

   „Die neuen Daten bestätigen die Pause in der globalen Erwärmung,“ sagt Professor Judith Curry. „Klimamodelle sind sehr komplex, sie sind unvollständig und nicht perfekt. Die natürlichen Variablen (lange Temperaturzyklen in den Ozeanen und die Sonnenaktivität) haben eine Grössenordnung, welche den Treibhauseffekt dominieren, wie die letzten zwei Jahrzehnte zeigen.“

   „Es wir immer deutlicher, unsere Annahme der Ursache für die Erwärmung seit 1980 und zukünftige Vorhersagen über Klimaveränderungen benötigen die Einbeziehung natürlicher Variablen als ein Faktor der fundamentalen Wichtigkeit.“

   Sogar Professor Phil Jones, immer noch Direktor des Klimaforschungszentrums der Universität von East Anglia, bekannt wegen des „Climategate“ Skandals über gefälschte und manipulierte Temperaturdaten, muss zugeben, die Klimamodelle sind unzureichend.

   „Wir verstehen nicht wie wir Sachen wie die Veränderung der Ozeane eingeben sollen, und da wir das nicht verstehen kann man sagen, die natürlichen Einflüsse unterdrücken eine Erwärmung. Wir wissen nicht was die natürlichen Ursachen bewirken,“ sagt der grösste Vertreter der Klimaerwärmungshysterie.

   Also auf deutsch gesagt, die Klimawissenschaftler haben keine Ahnung wie das Klima funktioniert.

   „Club of Rome: Die meisten Mitglieder sind Wissenschaftler und ich halte das für einen ehrlich besorgten Kreis, die um echte Lösungen bemüht sind.“

   Du kannst von denen „halten“ was Du willst. was sie sind und in welchem Geist sie tätig sind mag eine ganz andere Geschichte sein.

   Lösungen für welche Probleme und in Sinne welchen Leitbildes???

   „Das sind Lösungen wie das desertec-Projekt, die für die jetzige Gesellschaft gangbar sind.“

   Das ist keine Lösung sondern Schwach-Sinn, also etwas mit schwachem Sinn.

   „Wenn man die Industriegesellschaft ablehnt, machen sie natürlich keinen Sinn.“

   Es geht darum zu erkennen, dass die Industriegesellschaft gar nicht abgelehnt werden muss. Die Industriegesellschaft zerstört sich selbst. Es ist völlig unnötig sich Gedanken zu machen etwas am Leben halten zu wollen was nicht einmal mittelfristig eine Chance zum Überleben hat.

   „Zu meinen, sie würden eine Art Weltdikatatur planen, ist absurd.“

   Ach ja? Der Verbot der Glühbirne ist kein Diktat aus Brüssel? Und Brüssel ist keine Vorbereitung auf eine Weltdiktatur?

   „Ich sehe nämlich durchaus Sinn darin, den globalen Problemen mit einer globalen Politik zu begegnen“

   Solange die Basis einer Gesellschaft, die Familie, keinen eigenen Hektar hat auf dem sie gesund und glücklich lebt kann aus größeren Gruppierungen nichts geistig wertvolles entspringen.

   Les doch bitte mal alle 10 Anastasia Bücher. Aber nicht am Bildschirm sondern in der Natur ohne Geräusche technischer Geräte jeglicher Art. Mir scheint Du bist schon derart weit von der wahren Natur abgeschnitten, dass Du zum Tel nicht im Geringsten verstehst was ich meine.

7. Ok, damit die Antwort nicht zu lang wird, teile ich sie mal auf. Zuerst die wichtigeren Themen:

   Industriegesellschaft

   „Es geht darum zu erkennen, dass die Industriegesellschaft gar nicht abgelehnt werden muss. Die Industriegesellschaft zerstört sich selbst.“
   Das ist eine Vorhersage. Aber Vorhersagen können eintreffen oder auch nicht. Wer meint zu wissen, wie die Zukunft aussieht, irrt sich. Etwas ähnliches hat Lenin etwa 1907 über den Kapitalismus geschrieben und schau, welche Gesellschaft lebendiger und kräftiger war. Als den zentralen Punkt sehe ich, dass Eigeninitiative belohnt wird, im Unterschied zum Kollektivismus in den sozialistischen Staaten, und die Menschen dadurch auch mehr davon entwickeln. Und dass Märkte Resourcen viel effizienter verteilen, als es Regierungen bzw. Behörden können.
   Nun beruht diese Vorhersage bei David Holmgren und verschiedenen Ökologen auf Energie- und Resourcenverfügbarkeit, aber es bleibt trotz aller Rechnungen etwas Unvollständiges. Man kann nie alle Einflüsse berücksichtigen, vor allem nicht die zukünftigen, die noch gar nicht erschienen sind.

   Und noch etwas dazu, ob es wünschenswert wäre:

   Wladimir Megre in einem Interview: (http://www.anastasia-de.eu/de/interview/21-interview-mit-wladimir-megre-2006)
   „Am wichtigsten ist es zu erkennen, was die Erde ist und welche Kräfte auf unserem Heimatplaneten wirken. Anstatt uns so viel um unser Überleben zu sorgen, sollten wir mehr träumen und kreativ sein. Wir sollten ähnliche Welten wie die unsere auf anderen Planeten erschaffen. Ich denke, die Menschheit wird sich mit diesen Fragen beschäftigen, sobald sie ihre Bestimmung erkennt.“

   „Wir sollten ähnliche Welten wie die unsere auf anderen Planeten erschaffen.“
   Ich bin derselben Meinung bzw. habe denselben Traum. Ich sehe es mehr als einen biologischen Prozess, vergleichbar mit Zellteilung oder Sporenbildung. „Gaia ad astra“ sozusagen. Erforschung aller Möglichkeiten und Verbreitung IST eine biologische Eigenschaft. Momentan ist die Raumfahrt eher Technik- und Menschen-fokussiert und die Science Fiction zeichnet sterile Bilder (siehe die Raumschiffe in Star Trek, nahezu klinische Sterilität). Aber ohne Technik und die Arbeit vieler Menschen am selben Projekt geht es auch nicht. Und da haben wir die technische Zivilisation.

   Wahre Natur

   „Solange die Basis einer Gesellschaft, die Familie, keinen eigenen Hektar hat auf dem sie gesund und glücklich lebt kann aus größeren Gruppierungen nichts geistig wertvolles entspringen.“

   Das ist nur ein Weg, den sicherlich nicht alle gehen wollen, selbst wenn sie die Möglichkeit hätten.

   „Les doch bitte mal alle 10 Anastasia Bücher. Aber nicht am Bildschirm sondern in der Natur ohne Geräusche technischer Geräte jeglicher Art. Mir scheint Du bist schon derart weit von der wahrn Natur abgeschnitten, dass Du zum Tel nicht im Geringsten verstehst was ich meine.“

   Ok, was ist die „wahre Natur“? Meinst Du, dass sie zu erkennen davon abhängt, wo man sich befindet und in welcher Umgebung man lebt? Ich meine, das wäre eine unnötige Beschränkung unserer Freiheit. Die Verbindung zur wahren Natur ist nicht an äußere Formen gebunden, auch wenn in der (äußeren) Natur sein dabei helfen kann, sie besser zu spüren.
   Ich war übrigens schon im sibirischen Urwald und weiß daher zumindest zum Teil, woher Wladimir Megre seine Inspiration bezieht. Die meisten unserer Wälder fühlen sich dagegen wie Plantagen an, mit deutlich weniger Vielfalt. Oder wie junge Wälder, obwohl die Bäume selbst etwa gleich alt und gleich hoch sind.

   Ich habe hier von einem Standpunkt der Industriegesellschaft her geschrieben, weil ich Brücken bauen möchte.
   Aber ich bekomme den Eindruck, dass manche Permakulturleute diese ganz bewußt hinter sich abbrechen…

8. Klima, Desertec und Glühbirne

   „AKW und der fehlende Ausgleich, bzgl. Solarkonstante (AKW produzieren Überschusswärme durch Materievernichtung, auch darüber schreiben die Medien nicht.)“

   Die Wärme der Erdoberfläche wird ja wieder ins All abgestrahlt. Aber stimmt, ich habe auch noch nichts darüber erwähnt gefunden, wie groß der Einfluss der Überschußwärme durch die Kernkraftwerke ist. Im Vergleich zur Hitze, die aus den Vulkanen und dem Erdinnern kommt, ist sie möglicherweise aber gering. Die Solarkonstante hat damit auch nicht direkt etwas zu tun, das ist nur die Menge an Sonnenstrahlung, die direkt auf die Erde trifft.

   „zu wenig Barfussgänger; zu viel Hackengang statt Ballengang (siehe GoDo)“

   Was das für einen Einluß auf das Klima haben soll ist mir völlig schleierhaft, auch wenn ich es grundsätzlich sympathisch finde…

   „Diese Theorie ist aktuelle Mode und politisch korrekt. Es ist jedoch wissenschaftlich in keiner Weise haltbar. … Man kann noch so häufig nachweisen, dass zwischen eienr Temperaturveränderung und einem geänderten CO2 Gehalt eine KORRELATION erkennbar ist.“

   Damit widersprichst Du aber Leuten wie James Lovelock; den Klimatologen, von denen Al Gore seine Infos für „Inconvenient Truth“ hatte, und meinem Ökologie-Prof., von dem ich etwa 1997 schon dasselbe gehört habe.

   Und hier ist ein Experiment zum Nachweis des Treibhauseffekts von CO2:
   (Link gelöscht weil ich keine Lügen-Propaganda-Webseiten verlinken will. Anmerkung von Konstantin)
   Es ist also nicht nur Korrelation. Man kann nachweisen, dass CO2 mit Infrarotstrahlung resoniert und dadurch Wärme aufnimmt.

   Und die Sache mit der Klimaerwärmung war für Jahrzehnte Thema in Wissenschaftlerkreisen und ist von der Politik nicht anerkannt worden, bis im Wesentlichen Al Gore dem zum Durchbruch verholfen hat. Erst danach haben die Politiker angefangen, etwas zu tun und das Thema ist zur Geldmaschine für Wissenschaftler geworden (mal sehen, wie lange).

   „ich meine echte Wissenschaft und nicht die Geld-gesponserte Pseudowissenschaft“
   Es ist nunmal so, dass Wissenschaft immer nur mit einem Minimum an Geld funktioniert. Das heißt ja nicht, dass die Ergebnisse automatisch mit mehr Geld besser werden. Aber bei den Themen, wo es Geld gibt, auf die springen halt auch viele Gruppen an, weil die damit ihre Existenz sichern und dann vielleicht auch auf anderen Gebieten forschen können, die weniger populär sind.

   „Lösungen für welche Probleme und in Sinne welchen Leitbildes???“

   Na, z.B. von Öl und Kohle wegzukommen?

   Desertec: „Das ist keine Lösung sondern Schwach-Sinn, also etwas mit schwachem Sinn.“

   Sehe ich nicht so. Man zerstört keine Ökosysteme oder Anbauflächen, wenn man in der Sahara Solarpanele aufstellt. Im Gegenteil – im Schatten der Panele wächst vielleicht sogar etwas. Und die Stromtrassen gibt es auch schon zum Teil. Das ist also eins der wenigen Großprojekte, die sowohl wirtschaftlich als auch ökologisch Sinn machen.
   Ob das so bleibt, darüber können sich ja diejenigen Gedanken machen, die daran arbeiten. Aber ich fand es erstaunlich, dass die Idee überhaupt von der Wirtschaft aufgegriffen wurde. Das war noch vor Fukushima.
   Die einzige wesentliche Frage, die sich mir dabei stellt, ist die Wirtschaftlichkeit von Solarpanelen im Allgemeinen. Also, wieviel Energie man hineinsteckt für die Menge, die man herausbekommt. Silizium gibt es genug (Sand), dazu muß man keine Bergwerke bauen.

   “Zu meinen, sie würden eine Art Weltdikatatur planen, ist absurd.”
   „Ach ja? Der Verbot der Glühbirne ist kein Diktat aus Brüssel? Und Brüssel ist keine Vorbereitung auf eine Weltdiktatur?“

   Was hat das mit dem Club of Rome zu tun? Die Glühbirnengeschichte sehe ich auch kritisch.
   Und nein, die EU hat ihre Schwächen, aber eine Diktatur sehe ich da bisher nicht entstehen, nur eine Regierung, der es an Unterstützung fehlt und die daher anfällig gegen Lobbyisten ist. Wenn es eine breitere Aufmerksamkeit gäbe, für das was in Brüssel passiert, kämen vielleicht sinnvollere Verordnungen heraus.

9. Konstantin: „Die Industriegesellschaft zerstört sich selbst.“
   Uwe: „Das ist eine Vorhersage. Aber Vorhersagen können eintreffen oder auch nicht.“

   Das ist bedingt richtig. Wenn ich jedoch einen Apfel sehe der vom Baum fällt gehe ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass er auf den Boden fällt. Sofern der Betrachter jedoch räumlich und zeitlich eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung hat sieht er nur eine Art Foto von einem Apfel auf blauem Hintergrund (Himmel). Er sieht keine Bewegung und keinen Zusammenhang. Wer einen größeren räumlichen Zusammenhang wahrnimmt und auch einen größeren Zeithorizont kann locker die Vorhersage treffen, dass der Apfel auf den Boden fällt.

   Anderes Beispiel: Bei sinkenden Schiffen (zB Titanic) sind die ersten schon in den Rettungsbooten während immer noch einige auf ihrem Zimmer sind und darauf bestehen, dass das Schiff gar nicht sinken kann.

   Uwe: Wer meint zu wissen, wie die Zukunft aussieht, irrt sich.

   Falsch: man kann sich irren, aber man irrt sich nicht automatisch.
   Wenn man zu denen gehört, die die Zukunft modellieren und gestalten, also herstellen, die wissen wie die Zukunft aussieht, denn sie wissen was sie erschaffen.

   Uwe: Etwas ähnliches hat Lenin etwa 1907 über den Kapitalismus geschrieben und schau, welche Gesellschaft lebendiger und kräftiger war.

   Der Kapitalismus wirkt auf Dich lebendig und kräftig??? Das Verbrennen von Stammkapital (Öl, Humus, etc) ist und bleibt ein Strohfeuer und hat nichts mit lebendig oder kräftig zu tun. Ich sehe den Kapitalismus als gestorben an, jedoch ist das tote Pferd noch nicht komplett umgefallen. Es gibt sogar noch welche die auf das tote Pferd einschlagen um es noch anzutreiben.

   Uwe: Als den zentralen Punkt sehe ich, dass Eigeninitiative belohnt wird, im Unterschied zum Kollektivismus in den sozialistischen Staaten, und die Menschen dadurch auch mehr davon entwickeln.

   Im derzeitigen Zustand des Kapitalismus (gestorben, kurz vorm Umfallen) wird Eigeninitiative meiner Beobachtung nach nicht belohnt sondern bestraft. Schau doch nur die Hürden, die es gibt um Selbstständig zu werden. Da nehmen viele lieber Hartz4 etc. anstatt was zu tun. Die Menschen werden immer mehr degenerierter durch falsches Essen durch Medienverdummung und Lügen-Politiker.

   Uwe: Und dass Märkte Resourccen viel effizienter verteilen, als es Regierungen bzw. Behörden können.

   „Märkte“ können Resourccen viel effizienter zerstören als Behörden.

   Uwe: Nun beruht diese Vorhersage bei David Holmgren und verschiedenen Ökologen auf Energie- und Resourccenverfügbarkeit, aber es bleibt trotz aller Rechnungen etwas Unvollständiges. Man kann nie alle Einflüsse berücksichtigen, vor allem nicht die zukünftigen, die noch gar nicht erschienen sind.

   Selbstverständlich kann man zukünftige Einflüsse berücksichtigen. Man muss dazu allerdings eine sehr erweiterte Zeitwahrnehmung haben und in der Zeit vorwärts und rückwärts denken können.

   Uwe: Wladimir Megre in einem Interview: (http://www.anastasia-de.eu/de/interview/21-interview-mit-wladimir-megre-2006)
   „Am wichtigsten ist es zu erkennen, was die Erde ist und welche Kräfte auf unserem Heimatplaneten wirken. Anstatt uns so viel um unser Überleben zu sorgen, sollten wir mehr träumen und kreativ sein. Wir sollten ähnliche Welten wie die unsere auf anderen Planeten erschaffen. Ich denke, die Menschheit wird sich mit diesen Fragen beschäftigen, sobald sie ihre Bestimmung erkennt.“

   Die Erweiterung auf andere Planeten ist eine bekannte Idee.

   Uwe: „Wir sollten ähnliche Welten wie die unsere auf anderen Planeten erschaffen.“
   Ich bin derselben Meinung bzw. habe denselben Traum. Ich sehe es mehr als einen biologischen Prozess, vergleichbar mit Zellteilung oder Sporenbildung. „Gaia ad astra“ sozusagen. Erforschung aller Möglichkeiten und Verbreitung IST eine biologische Eigenschaft. Momentan ist die Raumfahrt eher Technik- und Menschen-fokussiert und die Science Fiction zeichnet sterile Bilder (siehe die Raumschiffe in Star Trek, nahezu klinische Sterilität). Aber ohne Technik und die Arbeit vieler Menschen am selben Projekt geht es auch nicht. Und da haben wir die technische Zivilisation.

   Fehler: Für die Ausdehnung auf andere Planeten brauchen wir keine Technik. Besser gesagt stört die Technik den Weg zur Verwirklichung der Vision. Durch die Nutzung von Technik zerstören wir die Lebensfähigkeit des Heimatplaneten. Damit können wir unmöglich auf andere Planeten uns ausdehnen. Wir würden dann auch dort nur alles zerstören. Erst wenn wir auf dem Heimatplaneten die technische Zivilisation abgeschafft haben können wir den Planeten Erde wieder schön machen. Und erst dann können wir uns darauf vorbereiten andere Planeten zu besiedeln. Dies wird in keiner Weise durch tote Technik wie Metall-Raumschiffe geschehen.

   Ich zitiere aus den Anastasia Büchern:
   Im zweiten Jahrhundert eurer Zeitrechnung wurde das letzte noch in
   alter Runenschrift verfasste Buch vernichtet. In diesem Buch wurde die
   Göttliche Lebensweise der Menschen beschrieben. Darin wurde auch eine
   systematische Erschließung des Universums erörtert, ausgehend von den
   harmonischen Erfahrungen mit einem eigenen familiären Grundstück mit
   der anschließenden Harmonisierung des gesamten Planeten Erde.
   Durch die Summe seiner Erfahrungen auf der Erde wird der Mensch
   eine Perfektion erlangen, mit der von ihm auch andere Planeten erschlossen
   werden können. Der Weg zur Erschließung anderer Planeten führt nicht
   über eine technokratische, sondern eine psychotelepathische Weiterentwicklung
   des Menschen. (Band 7, Seite 97)

   Sollte man wohl den heutigen Menschen den Weg in den Kosmos weisen?
   Und sie lehren, den Mond oder den Mars zu erobern? Nein! Denn ansonsten
   wird es dort bald auch Waffen geben, es wird Schmutz geben, und es wird Kriege
   geben – wie auf der Erde. Der Mensch ist dazu berufen, andere Welten zu
   beleben. Das wird jedoch nur dann geschehen, wenn er weise wird und die Erde
   belebt. Der Weg, andere Planeten zu besiedeln, ist keineswegs die Technokratie.
   Der Weg ist Psychotelepathie. (Band 8.1, Seite 164)

   Konstantin: „Solange die Basis einer Gesellschaft, die Familie, keinen eigenen Hektar hat auf dem sie gesund und glücklich lebt kann aus größeren Gruppierungen nichts geistig wertvolles entspringen.“

   Uwe: Das ist nur ein Weg, den sicherlich nicht alle gehen wollen, selbst wenn sie die Möglichkeit hätten.

   Sicher will nicht jeder den sinnvollen, liebevollen, gesunden Weg gehen.
   Wer Sklave bleiben will, bitte. Wer sich umbringen will, bitte.

   Uwe: Ok, was ist die „wahre Natur“? Meinst Du, dass sie zu erkennen davon abhängt, wo man sich befindet und in welcher Umgebung man lebt?

   Kennst Du die Bücher von Masanobu Fukuoka? Da findest Du die Antwort auf Deine Frage.

   Uwe: Ich war übrigens schon im sibirischen Urwald und weiß daher zumindest zum Teil, woher Wladimir Megre seine Inspiration bezieht. Die meisten unserer Wälder fühlen sich dagegen wie Plantagen an, mit deutlich weniger Vielfalt. Oder wie junge Wälder, obwohl die Bäume selbst etwa gleich alt und gleich hoch sind.

   Auch ich kenne echte Wälder. Die sogenannten Wälder hierzulande nenne ich „Ackerbau mit Gehölzen“.

   Uwe: Ich habe hier von einem Standpunkt der Industriegesellschaft her geschrieben, weil ich Brücken bauen möchte.
   Aber ich bekomme den Eindruck, dass manche Permakulturleute diese ganz bewußt hinter sich abbrechen…

   Ich sehe keinen Sinn darin eine Brücke zu bauen zwischen einem abgelegten Rettungsboot und einer sinkenden Titanic. Eine Brücke zwischen Rettungsboot und sinkendem Schiff macht zu Beginn Sinn. Dann können Rettungswillige das sinkende Schiff verlassen. Sobald das Rettungsboot voll ist sollte es ablegen. Ein Rettungsboot braucht etwas Zeit um sich von der Titanic zu entfernen um nicht im Strudel der finalen Untergangs mit in die Tiefe gezogen zu werden. Deshalb kann es auch Sinn machen ein teilgefülltes Rettungsboot ablegen zu lassen. Meines Erachtens haben wir den Zeitpunkt schon überschritten, dass das Ablegen der Rettungsboote Sinn macht.

10. Hallo Uwe, Du scheinst Dich einerseits viel mit diversen Dingen zu beschäftigen, jedoch hast Du offensichtlich ein komplett anderes Weltbild als ich. Schön dass es diese Unterschiede gibt.

    Uwe: Die Wärme der Erdoberfläche wird ja wieder ins All abgestrahlt. Aber stimmt, ich habe auch noch nichts darüber erwähnt gefunden, wie groß der Einfluss der Überschußwärme durch die Kernkraftwerke ist. Im Vergleich zur Hitze, die aus den Vulkanen und dem Erdinnern kommt, ist sie möglicherweise aber gering. Die Solarkonstante hat damit auch nicht direkt etwas zu tun, das ist nur die Menge an Sonnenstrahlung, die direkt auf die Erde trifft.

    Die Harmonie des Klimas ist eine Art Flussgleichgewicht zwischen Solarkonstante als Einstrahlung und der Abstrahlung in den Weltraum. Die derzeitige Menge an Energieeintrag durch AKW mag verhältnismäßig gering sein. Jedoch gibt es diese Art Technik nur in Kombination mit laufendem Wachstumszwang des Schuldgeldsystems und sogenannten Staaten. Diese haben wiederum das Dilemma ein laufendes Wachstum haben zu müssen um ihre laufend wachsenden Schulden weiter auf zukünftige Nachschuldner schieben zu können. Wenn also exponentielles Wachstum mit AKWs kombiniert wird haben wir hier bald eine zweite Sonne. Und das taugt nicht.

    Konstantin“zu wenig Barfussgänger; zu viel Hackengang statt Ballengang (siehe GoDo)“
    Uwe: Was das für einen Einfluß auf das Klima haben soll ist mir völlig schleierhaft, auch wenn ich es grundsätzlich sympathisch finde…

    Ich erlebe den Planeten als Lebewesen. Jeder der dieses Lebewesen „laufend“ mit den Hacken tritt stört die Gesundheit und damit auch das Klima des Lebewesens Erde. Wer mit dem Ballen (Fußreflexzone-Herz) die Erde liebevoll berührt nährt den Planeten mit Kraft und Liebe.

    Konstantin: „Diese Theorie ist aktuelle Mode und politisch korrekt. Es ist jedoch wissenschaftlich in keiner Weise haltbar. … Man kann noch so häufig nachweisen, dass zwischen einer Temperaturveränderung und einem geänderten CO2 Gehalt eine KORRELATION erkennbar ist.“

    Uwe: Damit widersprichst Du aber Leuten wie James Lovelock; den Klimatologen, von denen Al Gore seine Infos für „Inconvenient Truth“ hatte, und meinem Ökologie-Prof., von dem ich etwa 1997 schon dasselbe gehört habe.

    Ich kenne sie CO2 Klima Story seit den Anfängen dieser Geschichte, also praktisch seit 40 Jahren. Es fällt mir leicht einem Herrn Lovelock zu widersprechen. Im besonderen erweckt der Name dieses Herren die Frage ob er Liebe einschließen will. Von Al Gore, dem Oberlügner rede ich lieber nicht. ich mag gerne positiv von Menschen reden/schreiben. Aber bei dem Gauner fällt mir nicht, rein gar nichts positives ein.

    Uwe: Und hier ist ein Experiment zum Nachweis des Treibhauseffekts von CO2:
    (Link gelöscht weil ich keine Lügen-Propaganda-Webseiten verlinken will. Anmerkung von Konstantin)
    Es ist also nicht nur Korrelation. Man kann nachweisen, dass CO2 mit Infrarotstrahlung resoniert und dadurch Wärme aufnimmt.

    Verschon mich mit solchem Billig-Pseudo-Wissenschafts-Kram.

    Uwe: Und die Sache mit der Klimaerwärmung war für Jahrzehnte Thema in Wissenschaftlerkreisen und ist von der Politik nicht anerkannt worden, bis im Wesentlichen Al Gore dem zum Durchbruch verholfen hat. Erst danach haben die Politiker angefangen, etwas zu tun und das Thema ist zur Geldmaschine für Wissenschaftler geworden (mal sehen, wie lange).

    Die Politik konnte erkennen wie sehr sie ihre Interessen mit einem neuen Schuldbewusstsein durchsetzen kann.

    Konstantin: „Lösungen für welche Probleme und in Sinne welchen Leitbildes???“
    Uwe: Na, z.B. von Öl und Kohle wegzukommen?

    Und worin ist bitte das Problem bei Öl und Kohle? Das Sind wertvolle Bestandteile des lebenden Raumschiffs genannt Erde. Wer sie im Massen verbrennt zerstört das Raumschiff. Öl und Kohle sind kein Problem. Sie zu vernichten jedoch schon. Aber einem Süchtigen eine andere Droge anzubieten ist keine Gesundung. Es braucht eine Entziehungskur.

    Konstantin: Desertec: „Das ist keine Lösung sondern Schwach-Sinn, also etwas mit schwachem Sinn.“

    Uwe: Sehe ich nicht so. Man zerstört keine Ökosysteme oder Anbauflächen, wenn man in der Sahara Solarpanele aufstellt. Im Gegenteil – im Schatten der Panele wächst vielleicht sogar etwas. Und die Stromtrassen gibt es auch schon zum Teil. Das ist also eins der wenigen Großprojekte, die sowohl wirtschaftlich als auch ökologisch Sinn machen.
    Ob das so bleibt, darüber können sich ja diejenigen Gedanken machen, die daran arbeiten. Aber ich fand es erstaunlich, dass die Idee überhaupt von der Wirtschaft aufgegriffen wurde. Das war noch vor Fukushima.
    Die einzige wesentliche Frage, die sich mir dabei stellt, ist die Wirtschaftlichkeit von Solarpanelen im Allgemeinen. Also, wieviel Energie man hineinsteckt für die Menge, die man herausbekommt. Silizium gibt es genug (Sand), dazu muß man keine Bergwerke bauen.

    Anscheinend gibt es noch einzelne Menschen die noch mehr Schwach-Sinn, noch mehr Katastrophen, noch mehr Leid erleben müssen um zu verstehen. Oder? Oder gibt es vielleicht doch die Möglichkeit, dass herzversteinerte Bioroboter erkennen, dass sie keinen Strom zum Leben brauchen sondern Licht, Luft, Liebe, Wasser, Pflanzen, und vieles bio-logisches mehr???

    Uwe: Was hat das mit dem Club of Rome zu tun?

    Weil der Club of Rome ein Club ist um uns eine Krise einzureden. Dieser Club wurde 1968 gegründet. Er wird beschrieben als eine Krisen-Denkfabrik (crisis think tank), die sich auf die Erzeugung von Krisen spezialisiert hat. Der Hauptgrund für diese Denkfabrik war, eine Krise zu entwerfen, die die Welt vereinen und uns an die Idee gewöhnen sollte, dass es globale Lösungen für lokale Probleme gäbe.

    In dem Dokument „Die erste globale Revolution“ (The First Global Revolution“, Nachfolgepublikation von „Grenzen des Wachstums“-Club of Rome), geschrieben von Alexander King und Bertrand Schneider, wird auf den Seiten 104 und 105 ausgeführt:

    „Auf der Suche nach einem neuen Feind, der uns vereinen solle, kamen wir auf die Idee, dass Umweltverschmutzung, die Bedrohung von globaler Erwärmung, Wassermangel, Hungersnot und so weiter das Richtige sein würde. … Alle diese Gefahren würden natürlich von menschlichen Eingriffen verursacht werden, die dann eine globale Antwort erforderten.“

    Dixy Ray, früherer Gouverneur des Staates Washington und Staatssekretär für Ozeane und Internationalen Umweltschutz & Wissenschaft, stellte fest:

    „Die Agenda 21 strebt an, einen Mechanismus zu etablieren um den Reichtum der Bürger in die Dritte Welt zu verlagern. Die Angst vor einer umweltpolitischen Krise wird benutzt um eine Weltherrschaft und eine zentrale Führung der Vereinten Nationen zu erschaffen.“

    Zitat von Harvey Ruvin, Vizevorstand des Wildlands Projektes und J. Gary Lawrence Berater von Präsident Clintons Rat für Nachhaltige Entwicklung:
    “ „Dieser Anteil in unserer Gesellschaft, der eine Weltherrschaft und die Übernahme der Vereinten Nationen fürchtet, durch die uns unsere individuellen Freiheiten entzogen werden, wird aktiv dazu beitragen, dass jeder gewählte Funktionär abgelehnt wird, der an der Verschwörung beteiligt ist, die Agenda 21 auszuführen. Also werden wir diesen Prozess umbenennen. Wir werden ihn „Umfassende Planung“ nennen oder „Wachstumsmanagement“ oder „Intelligentes Wachstum“. Wir einigten uns schließlich auf Nachhaltige Entwicklung.“

    1992 fand die Konferenz der Vereinten Nationen für Umwelt und Entwicklung (Earth Summit) statt, aus dem das Dokument The Earth Charter (Erd-Charta) hervorging. Dieses Dokument wurde verfasst von Maurice Strong, einem Langzeit-Globalisten, Elitisten, Mitglied des Club of Rome, und von Michail Gorbatschow. Beide, Strong und Gorbatschow, äußerten die Hoffnung, dass dieses Dokument als die neuen Zehn Gebote angenommen würde mit dem Umweltschutz als der neuen Eine-Welt-Religion. Aus dieser Konferenz ging die Agenda 21 hervor.

    Ted Turner, der ebenfalls Mitglied des Club of Rome ist, wurde 1996 mit dem Satz zitiert, dass eine Gesamtbevölkerung von 250 bis 300 Millionen Menschen ideal sei. Dies würde bedeuten, dass eine Reduzierung des gegenwärtigen Standes von 95 Prozent noch wünschenswerter sei. Jeder, der also die chinesische Ein-Kind-Politik verabscheut ist schlichtweg dumm.

    1998 berichtete die Baltimore Sun am 7. Juli, dass der Großteil von Ted Turners erster Spende an die Vereinten Nationen in Höhe von 22 Millionen Dollar in Programme ging, deren Ziel es sei, die Bevölkerungszunahme aufzuhalten. Ein weiteres Ziel des Depopulationsprozesses sei, die kommende Generation zu sterilisieren um Mutter Erde zu retten.

    Weitere Infos zum Club of Rome und zur Agenda 21:
    http://www.youtube.com/watch?v=sES6_OXPwOU
    Übersetzung ist hier zu finden:
    http://wirsindeins.org/2013/06/16/agenda-21-dies-geht-uns-alle-an-nachhaltigkeit-von-was/

11. Landbesitz und Psychotelepathie

    Schön dass es diese Unterschiede gibt.
    Danke für die Wertschätzung :). Ich schreibe hier übrigens, weil ich Deine Arbeit mit den Bäumen mag und interessant finde. Außerdem habe ich von den Filmen den Eindruck bekommen, dass Du eigentlich ein netter Mensch bist, daher wundert mich die Heftigkeit und Schärfe etwas, die hier auf den Blog-Seiten öfters zu Tage tritt. Auch gut finde ich, was Du in verschiedenen Foren zu Permakultur geschrieben hast.

    „Selbstverständlich kann man zukünftige Einflüsse berücksichtigen. Man muss dazu allerdings eine sehr erweiterte Zeitwahrnehmung haben und in der Zeit vorwärts und rückwärts denken können.“

    Wenn Du das auf „Hellseher“ beziehst, die die Zukunft vorhersagen: Sie sehen nur Ereignisse, niemals den Zeitrahmen. In den Büchern von Edgar Cayce ist jede Menge Zeug, das er für eine bestimmte Zeit vorhergesagt hat, das aber nicht stattgefunden hat. Nostradamus redet absichtlich nur in Rätseln und sagt nie etwas über die Zeit. Man kann Visionen über die Zukunft haben, aber das sind trotzdem nur Möglichkeiten.
    Und dann besteht hier das Problem, Wahrnehmung und Fantasie auseinanderzuhalten. Man kann sich völlig sicher in einer Interpretation sein und trotzdem falsch liegen, auch schon in alltäglichen Dingen.

    „Der Weg zur Erschließung anderer Planeten führt nicht über eine technokratische, sondern eine psychotelepathische Weiterentwicklung des Menschen. (Band 7, Seite 97)“

    Ok, das stimmt in etwa mit dem überein, was indische Yogis über Astralreisen berichten. Aber wie will man etwas auf anderen Planeten verändern, wenn man nur im/als Bewußtsein reist… Das ist für die meisten Menschen doch ziemlich weit fort (wäre es vielleicht nicht, wenn sie es versuchen würden).

    „Sicher will nicht jeder den sinnvollen, liebevollen, gesunden Weg gehen.“

    Das Bild „alle in Familie auf eigenem Land“ hat sicher etwas für sich, aber zu meinen, dass alle so leben müssen, wäre diktatorisch (so ist es sicherlich in den Büchern nicht gemeint, gelesen habe ich sie noch nicht). Da gibt es noch Nomaden und Ureinwohner, die in Stämmen im Urwald leben. Beide haben keine Verwendung und kein Verständnis für das Konzept „eigenes Land“. Und dann die momentan große Mehrheit der Menschen, die in Städten leben möchten… Dörfer können fürchterlich konformistisch sein. Da wird ziemlich schnell jeder, der eigene Gedanken entwickelt oder ein bißchen anders ist, zum Ausgestoßenen. Die Anonymität und Vielfalt in den Städten ist dagegen befreiend und wohltuend. Das war ein Grund, weswegen sich im Mittelalter die Städte stärker entwickelt haben („Stadtluft macht frei“) und das stimmt z.T. immer noch. Der Hintergrund, weswegen manche Dörfer so geworden sind, ist möglicherweise neben der relativen Abgeschnittenheit auch ökonomische Abhängigkeit, so dass die Bauern nicht wirklich die Herren auf ihrem Land waren. Also ich will nicht sagen, dass Dörfer generell so sein müssen. Aber Abgeschiedenheit kann negativ sein und das trifft auch auf Familienlandsitze zu.

    Die Idee, eigenes Land für jeden und dadurch Gleichheit herzustellen war übrigens auch eine Idee der Gründerväter der USA (z.T. Freimaurer, die die Konzentration von Landbesitz und damit Macht aufheben wollten, wie sie sie im monarchischen Europa vor der Nase hatten), weswegen das Land in Parzellen aufgeteilt wurde und jede Einwandererfamilie kostenlos Land bekommen hat. Das wurde später z.T. rückgängig gemacht durch die Entstehung der Großunternehmen, zuerst die Landkäufe der Eisenbahngesellschaften. Und siehe außerdem, wohin es die Ureinwohner gebracht hat… Für sie war die Parzellierung und Aufteilung in Farmland, auf dem sie sich nicht mehr frei bewegen durften, effektiv Freiheitsberaubung.

    Uwe: Ok, was ist die “wahre Natur”? Meinst Du, dass sie zu erkennen davon abhängt, wo man sich befindet und in welcher Umgebung man lebt?
    Konstantin: Kennst Du die Bücher von Masanobu Fukuoka? Da findest Du die Antwort auf Deine Frage.

    Das war eine Frage an Dich ;), die Bücher habe ich gelesen.

12. Wissenschaft, Industrie, Ökologie und Agenda 21

    „Wenn also exponentielles Wachstum mit AKWs kombiniert wird haben wir hier bald eine zweite Sonne. Und das taugt nicht.“

    Ja, oder mit Fusionskraftwerken, wenn sie denn mal funktionieren sollten… Es scheint wirklich so zu sein, dass die Entwicklung der Menschheit in den letzten 200 Jahren viel zu schnell war, so dass wir jetzt an diverse Grenzen stoßen und einiges grundlegend ändern müssen. Unter anderem wird immer deutlicher, dass die Landwirtschaft, wie sie seit 10000 Jahren praktiziert wird, so nicht mehr funktioniert.

    „Verschon mich mit solchem Billig-Pseudo-Wissenschafts-Kram.“

    Hier muß ich sagen, fehlt es Dir aber etwas an Unterscheidungsfähigkeit (oder physikalischer Bildung). Das war ein einfaches Experiment. Von welcher Webseite es kommt, ist dabei doch unwichtig.

    (Link gelöscht)

    Wenn Du solche Experimente als Pseudowissenschaft ablehnst, muß ich Deine Ansicht zum Treibhauseffekt leider als völlig irrelevant bzw. ideologisch bezeichnen…

    „… Herrn Lovelock zu widersprechen. Im besonderen erweckt der Name dieses Herren die Frage ob er Liebe einschließen will.“

    Verdammt, was kann er denn für seinen Namen??

    > Anscheinend gibt es noch einzelne Menschen die noch mehr Schwach-Sinn, noch mehr Katastrophen, noch mehr Leid erleben müssen um zu verstehen. Oder? Oder gibt es vielleicht doch die Möglichkeit, dass herzversteinerte Bioroboter erkennen, dass sie keinen Strom zum Leben brauchen sondern Licht, Luft, Liebe, Wasser, Pflanzen, und vieles bio-logisches mehr???

    „Herzversteinerte Bioroboter“, lol. Schöner Ausdruck, da ist was dran. Ich bin auch der Meinung, dass das Biologische wieder viel wichtiger werden sollte. Es gibt so viele, die Biologie studieren, weil sie genau damit den Kontakt suchen. Aber finden tun sie in den Universitäten oft etwas anderes. Das mechanistisch-materialistische Weltbild bekommt man nicht so schnell weg, trotz 80 Jahren Quantenmechanik. Außerdem sehe ich nicht, dass man die wissenschaftlich-technische Entwicklung der letzten 300 Jahre einfach wegwerfen sollte. Die Menschen haben schon sehr lange Werkzeuge hergestellt und benutzt (wie auch verschiedene Tiere, wir sind da also nicht allein). Nur weil sie jetzt viel komplexer geworden sind, heißt das nicht, dass sie per se schlecht sind. Ein Problem sind die Ressourcenkreisläufe. Die Leute sind nicht gewohnt, vernetzt zu denken: „Wo kommt es her? Wo geht es hin? Was passiert sonst noch, wenn ich das und das mache?“ Sie schauen nur auf das, was sie gerade vor sich haben, eine Ursache-eine Wirkung. Ich gebe zu, dass eine ökologische Vernetzung der Industrie in diesem Sinne bisher nur rudimentär existiert (Wiederverwendung von Metallen und Plastik, Kläranlagen). Aber das heißt nicht, dass es unmöglich ist, hier von der Natur zu lernen, so dass die Stoffe, die wir aus der Erde nehmen, sehr viel länger im System zirkulieren. (Geoff Lawton zeigt das sehr schön mit Wasser. Auch mit sehr wenig jährlichem Niederschlag können so wasserdurchtränkte Gebiete geschaffen werden. Aber es funktioniert nur zusammen mit Wald, also Nahrungswälder als Anbaumethode.) Und da, wo die Stoffe am Ende nicht mehr weiterverwendbar sind, müssen wir dafür sorgen, dass andere Lebewesen sie verwenden können oder dass sie in anderer, unschädlicher Form der Erdkruste zurückgegeben werden. Jeder Organismus hat einen Stoffwechsel, ebenso die Staaten von Ameisen, Bienen und Termiten als Superorganismen. Genauso kann man die menschliche Gesellschaft sehen, nur hat sie sich absichtlich vom Rest des Planeten entfernt, anstatt auf die Verbindungen zu achten und sie zu wertschätzen. Dafür bezahlen wir jetzt den Preis.
    Ich sehe weder den Kapitalismus noch die Industriegesellschaft am Ende. Die Realität ist doch eher, dass beides noch nie so stark war wie jetzt. Das heißt nicht, dass die Art, WIE gewirtschaftet wird, so weitergehen kann. Momentan ist es einseitig auf Produzieren und das Schaffen neuer Dinge (Innovation), also den aufsteigenden Ast eines Ressourcenzyklus fokussiert. Aber der absteigende Ast ist genauso wichtig.
    Ich sehe zwei Dinge, die sich dafür ändern müssen:
    – Die Honorierung abbauender Zyklen bzw. der Natur zurückgebender Aktivitäten im Geldsystem. Das geht außerdem mit dem Ende der Ideologie endlosen Wachstums einher, da man eingesteht, dass es den absteigenden Ast bzw. die Schäden an der Natur gibt…
    – Als Gesellschaft auch mit den wirtschaftlichen Aktivitäten die Verbindung zur Ökologie des Planeten suchen.
    Dabei wird es vermutlich eine Verlagerung zu subtileren, weniger massiven Stoff- und Energiebewegungen geben.

    Die meisten Menschen heute sehen nicht bzw. schätzen es nicht genug, wie gut die Natur funktioniert. Da greift alles ineinander. Ist auch kein Wunder bei Milliarden Jahren Evolution. Wir setzen innerhalb kurzer Zeit jede Menge neue Dinge in die Welt, ohne die Beziehungen zu beachten und erwarten, dass alles glattgeht.
    Da sehe ich auch ein Hauptproblem: Das Denken in Dingen anstatt in Beziehungen. Es gibt keine isolierten Dinge. Wenn man etwas Neues schafft, muß man auch die Beziehungen beachten, in denen es steht.

    Die Zitate, die Du zum Club of Rome gebracht hast, stammen alle aus der Youtube-Rede (damit will ich nicht sagen, dass sie falsch sind, aber die Auswahl ist eventuell eingefärbt). Die Angst, der UNO mehr Befugnisse zu geben ist ja weitverbreitet, vor allem in den USA, und dort vor allem bei den Republikanern. Aber offenbar auch hier. Mir macht das ehrlich gesagt überhaupt keine Angst, im Gegenteil. Die Schritte in der Agenda 21 sind/waren größtenteils sinnvoll und ich glaube nicht, dass, wie die Rednerin das darstellt, damit „absolute Kontrolle“ das Ergebnis wäre. Das ist so ähnlich wie der Widerstand gegen die Einführung einer allgemeinen Krankenversicherung in den USA oder gegen mehr Regulierung der Finanzmärkte.
    In vielen mehrheitlich katholischen Ländern, die Papst Johannes Paul II. in den 90er Jahren besucht hat (Philippinen, Mexiko, mehrere südamerikanische Staaten) gab es nach dem Besuch eine deutliche Geburtenzunahme, weil die katholische Kirche sowohl Verhütung als auch Abtreibung ablehnt. Ist das verantwortungsvoll? Auch der Islam verfolgt so eine schleichende Ausbreitung durch hohe Geburtenzahlen. Etwas Einwirkung durch Politiker in Richtung weniger Geburten wäre da vermutlich richtiger. Es muß nicht gleich so restriktiv sein wie in China.

    Baltimore Sun: Ein weiteres Ziel des Depopulationsprozesses sei, die kommende Generation zu sterilisieren um Mutter Erde zu retten.
    Das halte ich für reine Panikmache dieses Zeitungsartikels und es ist sicherlich nicht Teil der Agenda.

13. Hallo Uwe,

    Ich schreibe hier übrigens, weil ich Deine Arbeit mit den Bäumen mag und interessant finde. Außerdem habe ich von den Filmen den Eindruck bekommen, dass Du eigentlich ein netter Mensch bist, daher wundert mich die Heftigkeit und Schärfe etwas, die hier auf den Blog-Seiten öfters zu Tage tritt. Auch gut finde ich, was Du in verschiedenen Foren zu Permakultur geschrieben hast.

    Danke für die Blumen. Ich genieße es vielfältig zu sein: Sanft und scharf, nett und krass. Je nach Situation, je nach dem was ich als sinnvoll empfinde.

    Bezüglich dem Denken vorwärts und rückwärts in der Zeit meine ich keinesfalls „Hellseher“ die in manchen Fällen (z.B. Nostradamus) eher „Dunkelseher“ waren. Ich meine die Entropie beim Denken. Wenn beim Denkvorgang mehr Energie verbraucht wurde als der Energiegewinn durch das Denkergebnis dann ist der Denkvorgang als entropisch zu bezeichnen. Da die gesamte Welt als entropisches System betrachtet werden kann (üblicherweise so betrachtet wird), denkt man in der gleichen Zeitrichtung wie die Welt.

    Wenn jedoch beim Denken mehr Wert entsteht als man gleichzeitig an strukturellem Wert (Zuckermoleküle…) verbraucht, dann ist das Denken neg-entropisch (Beispiel: Geistesblitz). Dann kann man rückwärts in der Zeit wahrnehmen. Besonders schöne Ausführungen zu diesem Thema hörte ich im persönlichen Gespräch vom Physiker Peter Kafka, München. Ob es dazu auch online verfügbare Texte / Filme gibt weiß ich nicht.

    Bei „psychotelepathischen“ Reisen sind keine Astralreisen gemeint sondern die Versetzung der materiellen Struktur. So ähnlich wie bei Skotty (beem me up…“.
    Aber eben nicht technisch sondern mit dem eigenen Geist gesteuert.
    Um das zu verstehen müsstest Du wohl die Anastasia Bücher lesen.

    Von wegen Dörfer und Städte: Ich kenn beides: Die Enge und auch Geborgenheit des Dorfes, aber auch dessen Konformität und das Ausgestossen sein. Ich kenn auch die Stadt, die dortige Freiheit bis zur Anonymität. Beides hat seine eigenen Qualitäten. Doch zukunftsfähig ist meines Erachtens keins von beiden.

    Viele Grüße
    Konstantin

14. Hallo Uwe

    Hier muß ich sagen, fehlt es Dir aber etwas an Unterscheidungsfähigkeit (oder physikalischer Bildung). Das war ein einfaches Experiment. Von welcher Webseite es kommt, ist dabei doch unwichtig.

    (Link gelöscht)

    Wenn Du solche Experimente als Pseudowissenschaft ablehnst, muß ich Deine Ansicht zum Treibhauseffekt leider als völlig irrelevant bzw. ideologisch bezeichnen…

    Nun, ich komme aus wissenschaftlichem Elternhaus. Habe Mathe + Physik als Leistungskurse besucht (mit gut bis sehr gut).

    Ich habe auch diese Link gelöscht weil auch dieser Inhalt meiner Ansicht nach „pseudowissenschaftlich“ ist. Diese Experimente sind zwar reine Wissenschaft, nach üblichem Muster, doch diese gesamte übliche Wissenschaft ist an sich nicht wirklich wissenschaftlich. Sie ist sehr scheuklappig. Sie verkennt den wahren Kern der Dinge. Sie zeigt mit gerichtetem Strahl auf das was sie sehen wollen und machen dann damit super komplexe Berechnungen. Das wirkt alles super beeindruckend für die meisten Menschen. Für mich jedoch nicht. Ich könnte meinen Geist verbiegen und alles nachvollziehen. Aber das brauch ich nicht. Es ist irrelevant was da drin steht.

    Die übliche Wissenschaft ist eine Abspaltung der Wissenschaft von den Elementalbildern. Dabei geht es darum Bilder, auch Leitbilder, zu schaffen nach denen Menschen ihr Denken ausrichten. Da Menschen Lebewesen sind, die in Bildern denken, kann man so das Denken von Menschenmassen beeinflussen.

    Mich interessiert diese Ur-Wissenschaft der Elementalbilder. Die Abspaltungen sind für mich Ablenkungen. Die intensive Beschäftigung damit ist für mich Zeitverschwendung. Sehr interessant ist es für mich jedoch wahrzunehmen wie sehr Menschen an die Bilder glauben, die durch diese Teil-Wissenschaften in die Hirne gebracht wurden.

    Über die Herkunft der Wissenschaft und die Aufspaltung ist in den Anastasia Büchern nachzulesen: http://www.waldgartendorf.de/shop/literatur/anastasia.html

    Mich interessiert beispielsweise „Liebe“ viel mehr. Da könnte man noch und nöcher rechnen und Formeln bemühen: Welche Spektralbereich der Kopfbedeckung, äh Haarfarbe meine ich, … welcher mittlerer Abstand der Brustwarzen, … welche dynamische auf und Abbewegung der Brüste bei welcher Bewegungsform etc etc.
    Kannst Du mir folgen, wenn ich behaupte, dass alle diese Rechnungen kompletter Schmarrn sind wenn es um die Liebe geht?

    Und mir geht es mit dem Planeten Erde gleich: Ich liebe diese Schöpfung.
    Ich liebe es zu erleben wie Wechselwirkungen derart geschaffen sind, dass sich immer wieder Harmonie einstellt. Da entsteht in mir Staunen, Dankbarkeit und Liebe. Da brauche ich keine Formeln und keine Berechnungen über „Treibhauseffekt“ oder sonst was. Und wenn man all dies berechnen könnte (was gar nicht geht, wel immer etwas übersehen wird!), und hätte man die Liebe nicht, dann taugt das alles nicht.

    Und bei all den Anstrengungen zum Thema „Klimaschutz“ erlebe ich keine Liebe. Sondern Angstmacherei, Profitmacherei, etc.

    Wenn Du meine Liebe zum Planeten als „ideologisch“ bezeichnen willst, bitte.

    Und was Herr Lovelock mit seinem Namen zu tun hat? Ganz einfach, wenn einem der Name nicht passt kann man ihn ändern. Wenn man ihn behält und nutzt, dann trägt man ihn bewusst oder unbewusst, aber in voller Verantwortung.

    Verstärkung von vernetztem Denken ist sicher ein Thema. Es gab Vordenker in diese Richtung, siehe Vrederic Vester. Doch es darf noch viel bekannter und üblicher werden.

    Ich würde mich freuen wenn Abgeordnete mehrere Tage pro Woche auf ihrem Naturgarten-Hektar leben würden. Dann könnten sie wöchentlich so richtig auftanken und von der Natur lernen.

    Viele Grüße
    Konstantin

15. „Wenn jedoch beim Denken mehr Wert entsteht als man gleichzeitig an strukturellem Wert (Zuckermoleküle…) verbraucht, dann ist das Denken neg-entropisch (Beispiel: Geistesblitz). Dann kann man rückwärts in der Zeit wahrnehmen. Besonders schöne Ausführungen zu diesem Thema hörte ich im persönlichen Gespräch vom Physiker Peter Kafka, München.“

    Das Konzept ist mir neu und ich verstehe es ehrlich gesagt, noch nicht.

    „Bei “psychotelepathischen” Reisen sind keine Astralreisen gemeint sondern die Versetzung der materiellen Struktur.“

    Ok, davon hat Serge Kahili King (ein Schamane aus Hawaii) mal in einem Vortrag gesprochen. Er hat auch beschrieben, wie man das machen kann, aber er hat es nicht demonstriert. Und jemand anderem, der es wirklich kann, habe ich noch nicht getroffen. Bevor ich sowas glaube, möchte ich es doch erstmal selber sehen oder erleben…

    „Diese Experimente sind zwar reine Wissenschaft, nach üblichem Muster, doch diese gesamte übliche Wissenschaft ist an sich nicht wirklich wissenschaftlich. Sie ist sehr scheuklappig. Sie verkennt den wahren Kern der Dinge. Sie zeigt mit gerichtetem Strahl auf das was sie sehen wollen und machen dann damit super komplexe Berechnungen. Das wirkt alles super beeindruckend füe die meisten Menschen. Für mich jedoch nicht. Ich könnte meinen Geist verbiegen und alles nachvollziehen. Aber das brauch ich nicht. Es ist irrelevant was da drin steht.“

    Hier schüttest Du aber das Kind mit dem Bad aus! Auch wenn die Wissenschaft begrenzt ist, macht das die Beobachtungen, die gemacht werden/wurden nicht falsch. Die Methodik* ist meiner Meinung nach universell, nur die Interpretationen bzw. das Weltbild, das manche daraus bauen, nicht. Eine ganze Reihe berühmter Wissenschaftler sind keine Materialisten, Isaac Newton hat z.B. Alchemie und Magie betrieben, Einstein über Religion geschrieben und Quantenphysiker sind sowieso damit vertraut, wie relativ das Konzept „Materie“ ist, auch wenn nicht alle den Sprung von den Elementarteilchen in die Makrowelt vollziehen.
    Damit liegst Du übrigens immer noch falsch, was den Treibhauseffekt betrifft. Wenn Du Experimente ablehnst, die eine direkte Beobachtung möglich machen, ist das, als ob jemand beim Gehen durch den Wald die Augen zu macht und zu sich sagt „Die Bäume existieren nicht“… Irgendwann kommt die Wahrheit über einen anderen Kanal herein…
    Es sind schließlich keine komplizierten Berechnungen nötig, um zu erkennen, dass bei Infrarotbestrahlung ein Behälter mit CO2 sich stärker erwärmt als einer mit Luft, oder ein Absorptionsspektrum zu messen und zu sehen, dass das Infrarot fehlt, wenn das Licht durch genügend CO2 hindurchgegangen ist.

    *Wenn man nur die Methodik betrachtet, kann Meditation z.B. sehr wissenschaftlich sein (Beobachtung und Überprüfung, nicht einfach glauben von etwas oder beliebig Gedankengebäude aufbauen). Nur leider ist das in unserer Kultur noch nicht so angekommen, so dass „Mystik“ für viele synonym mit Geheimniskrämerei ist.
    Dasselbe könnte man von der Wissenschaft halten, wenn man nicht versteht, wie sie arbeitet. Aber ich schweife vom Thema ab :).

    „Kannst Du mir folgen, wenn ich behaupte, dass alle diese Rechnungen kompletter Schmarrn sind wenn es um die Liebe geht?“

    Teilweise. Das Rationale hat seinen Wert in praktischen Dingen, aber ist oft kein guter Ratgeber, wenn es um unser Leben geht. Ohne die Gefühle ist der Verstand blind. Meinst Du das?

    „Und bei all den Anstrengungen zum Thema “Klimaschutz” erlebe ich keine Liebe. Sondern Angstmacherei, Profitmacherer, etc.“

    Stimmt, da ist was dran. Mit Liebe trauen sich die Politiker offenbar noch nicht in die Öffentlichkeit.

    „Wenn Du meine Liebe zum Planeten als “iedologisch” bezeichnen willst, bitte.“

    Nein, liegt mir fern. Es macht es nur schwer, über eine Sache zu reden, wenn Du sie von vornherein umdefinierst (wie bei Wissenschaft).

    „Und was Herr Lovelock mit seinem Namen zu tun hat? Ganz einfach, wenn einem der Name nicht passt kann man ihn ändern.“
    Sieh mal hier http://www.surnamedb.com/Surname/Lovelock, die Übersetzung ist „Liebeslocke“!
    Außerdem ist es gar nicht so einfach für einen Wissenschaftler, den Namen zu ändern. Wenn man einmal Publikationen hat, ist man quasi auf den Namen festgelegt, oder man schadet sich beruflich. Deswegen behalten in Wissenschaftlerpaaren bei der Heirat oft beide ihre ursprünglichen Namen.

    „Verstärkung von vernetztem Denken ist sicher ein Thema.“
    Ja, Vester, Peter Kafka wohl auch, Gregory Bateson sind Leute, die in diese Richtung gewirkt haben.
    Über den letzteren gibt es seit kurzem einen interessanten Dokumentarfilm „An Ecology Of Mind“ von seiner Tochter Nora Bateson und ein beeindruckendes Interview mit ihr auf Youtube dazu.

    Grüße!

16. Hallo Uwe,

    „Bei “psychotelepathischen” Reisen sind keine Astralreisen gemeint sondern die Versetzung der materiellen Struktur.“

    Ok, davon hat Serge Kahili King (ein Schamane aus Hawaii) mal in einem Vortrag gesprochen. Er hat auch beschrieben, wie man das machen kann, aber er hat es nicht demonstriert. Und jemand anderem, der es wirklich kann, habe ich noch nicht getroffen. Bevor ich sowas glaube, möchte ich es doch erstmal selber sehen oder erleben…

    Mir sind bei dieser Geschichte noch viele Fragen offen. Was passiert beispielsweise mit der Fläche, die als Materie versetzt wurde (wenn so etwas gehen sollte)? Wenn man beispielsweise einen Hektar auf einen anderen Planeten versetzen würde. Ist dann am alten Standort Wüste? Ist da ein Loch? Oder ist der Hektar nur kopiert worden? Verhalten sich dann beide Hektare exakt parallel oder individuell?

    Eine ganze Reihe berühmter Wissenschaftler sind keine Materialisten, Isaac Newton hat z.B. Alchemie und Magie betrieben, Einstein über Religion geschrieben und Quantenphysiker sind sowieso damit vertraut, wie relativ das Konzept „Materie“ ist, auch wenn nicht alle den Sprung von den Elementarteilchen in die Makrowelt vollziehen.

    Das ist mir bekannt und es freut mich.

    Damit liegst Du übrigens immer noch falsch, was den Treibhauseffekt betrifft.

    Wenn mit „Treibhauseffekt“ ein Phänomen gemeint ist, dass im Labor geschieht, dann liege ich gerne falsch. Wenn man damit jedoch ein angebliches Phänomen meint, dass den Planeten betrifft, dann sind die aufgeführten Experimente unpassend und (fast) nichtssagend.

    Wenn Du Experimente ablehnst, die eine direkte Beobachtung möglich machen, ist das, als ob jemand beim Gehen durch den Wald die Augen zu macht und zu sich sagt „Die Bäume existieren nicht“… Irgendwann kommt die Wahrheit über einen anderen Kanal herein.

    Beispielsweise wenn man gegen einen Baum läuft…
    🙂

    Nun, wenn man den Wald als Beispiel nimmt:
    Man nehme ein Stück Holz aus dem Wald. Man lege es im Labor auf den Tisch und bestrahle es mit eine Infrarotlampe.
    Was passiert? Das Holzstück wird messbar warm.
    Wissenschaftliche Schlussfolgerung: Wenn Sonne auf Wald scheint wird diese Fläche wärmer.

    FALSCH!

    Wenn Sonne auf LEBENDE Bäume scheint kühlen die Lebensprozesse die Umgebung. Ein Teil der auftreffenden Sonnenenergie wird in Aufbau von Holzmasse umgewandelt, somit gespeichert und es wird weniger als wenn dort gar kein Wald wäre.

    Von einer Versuchsanordnung eines kleinen, handlichen Glaskolbens, der komplett mit CO2 gefüllt ist Rückschlüsse zu ziehen auf eine Atmosphäre eines lebenden Planeten mit einem verschwindend geringen Anteil dieses SPUREN-Gases ist für mich lächerlich. Damit kann man alles und nichts beweisen.

    So ein Versuch ist nur dann von Wert wenn er (zufällig?) genau dem entspricht was politisch gewünscht ist. Ansonsten ist das kompletter Nonsens.

    Grüße
    Konstantin

17. „Mir sind bei dieser Geschichte noch viele Fragen offen. Was passiert beispielsweise mit der Fläche, die als Materie versetzt wurde (wenn so etwas gehen sollte)? Wenn man beispielsweise einen Hektar auf einen anderen Planeten versetzen würde. Ist dann am alten Standort Wüste? Ist da ein Loch? Oder ist der Hektar nur kopiert worden? Verhalten sich dann beide Hektare exakt parralel oder individuell?“

    Serge Kahili King hat es wie eine Teleportation beschrieben, man löst sich am alten Standort in dem Maße auf, wie man am neuen erscheint. Auf ganze Landschaften hat er es nicht bezogen… Aber egal, wie man auf andere Planeten gelangen würde, die sich daraus ergebenden Probleme sind dieselben: Was ist mit den Systemzusammenhängen, Energie- und Stoffaustausch? Wir brauchen Sauerstoff und können gewisse Gase und Strahlungen nicht vertragen. Wir (und das wird bisher auch nur von wenigen gesehen) sind eigentlich ein ganzes Ökosystem. Unsere „eigenen“ eukaryotischen Körperzellen machen nur 5% (!) der Zellzahl unseres Körpers aus, die restlichen 95% sind Bakterien (Prokaryoten). Und dann gibt es noch ein paar Pilze und Gliedertiere, alles völlig angepasst aneinander und größtenteils notwendig. Die eukaryotischen Zellen machen natürlich das größte Volumen aus, da sie im Vergleich zu den Bakterien sehr groß sind, aber auch diese sind ursprünglich ein Produkt von Endosymbiose aus verschiedenen Bakterienarten. Diese ökosystemische Sicht des menschlichen Körpers läßt auch Krankheiten in einem anderen Licht erscheinen. Aber worauf ich hinaus will, ist, dass auf einem anderen Planeten sofort ein Stoff- und Energieaustausch stattfindet, z.B. haben die Raumsonden von der Erde schon überall im Sonnensystem Mikroorganismen verbreitet. Besonders natürlich bei Landemissionen auf anderen Planeten oder Monden. Zumindest Sporen von Bakterien, Pilzen, Farnen und Moosen können eventuell im Vakuum überleben und dann irgendwo von einem Planeten eingefangen werden.
    Die „Gaia-Aussaat“ hat längst begonnen, aber das kann man natürlich noch viel gezielter und umfassender machen.*
    Wenn wir andere Planeten erreichen mit dem darauf, was wir „Lebewesen“ nennen, würden wir auch unweigerlich etwas davon zurückbringen und die Biologie der Erde und des anderen Planeten würden sich vermischen. Eventuell großes Chaos und/oder große neue Möglichkeiten…

    *Der Witz ist, selbst wenn die Raumfahrt so technik- und menschenzentriert bleibt wie momentan, passiert es. Zumindest eine bemannte (lol, nur Männer… hoffentlich nicht) Marsmission wird es vermutlich geben, bevor das Ganze zu teuer wird. Aber ich gehe eigentlich davon aus, dass es weitergeht. Ich würde es nur nicht gerne sehen, dass durch solche Aktivitäten unsere Lebensgrundlagen weiter zerstört werden.

    „Von einer Versuchsanordnung eines kleinen, handlichen Glaskolbens, der komplett mit CO2 gefüllt ist Rückschlüsse zu ziehen auf eine Atmosphäre eines lebenden Planeten mit einem verschwindend geringen Anteil dieses SPUREN-Gases ist für mich lächerlich. Damit kann man alles und nichts beweisen.
    

    Ok, so geschrieben kann ich es mal stehenlassen. Für mich sind die beiden Versuche ausreichend, um den Treibhauseffekt durch CO2 plausibel zu machen. Genauso, wie man messen kann, dass Chlorophyll blaues und rotes Licht absorbiert und dadurch die Pflanzen grün aussehen, weil dieses Licht dann den Hauptanteil des von den Pflanzen reflektierten Lichts ausmacht. Die Energie des blauen und roten Lichts geht ins Pflanzenwachstum. Wenn CO2 Infrarot absorbiert, muß die Energie auch irgendwo hin und wird zu Wärme. Aber Du hast recht, dass es nur ein Spurengas ist und ich kann momentan nicht nachvollziehen, wie man ursprünglich darauf gekommen ist, dass es so einen wichtigen globalen Effekt hat. Die Möglichkeit zum Irrtum besteht auch immer. Wenn es nur ausgehend von den im Labor gemessenen Eigenschaften war, halte ich Deine Zweifel für berechtigt. Dann wäre die Klimadebatte aufgrund von CO2 eine riesige Blase, die irgendwann platzt.
    Aber zumindest ein Grund aus der Erdgeschichte fällt mir noch ein: Im Jura vor etwa 200 Mio. Jahren, bei der Bildung der Erdöllagerstätten, gab es kein Eis auf den Polkappen, der CO2 Gehalt der Atmosphäre war höher und ein Großteil der Ozeane war anaerob. Das heißt die oberen Wasserschichten waren trüb durch starkes Algenwachstum, so dass die tieferen Wasserschichten zu anaeroben Kohlenstoffsenken wurden, den späteren Erdöllagerstätten (Quelle ist der Film „Crude – The incredible journey of oil“, -> youtube). Es haben also drei Sachen im selben Zeitraum stattgefunden: Hohe Temperatur, hoher CO2-Gehalt und ein in großen Bereichen umgekippter Ozean. Die Erdölbildung (Kohlenstoffsenke) war damit die Reaktion der Erde, um die Temperatur zu senken und wenn wir das jetzt rückgängig machen durch Verbrennung der fossilen Energieträger, kann es gut sein, dass die Erde bald wieder so aussieht.
    Und Fakt ist auch, dass die Konzentrationen an Methan und Kohlendioxid in der Atmosphäre in den letzten 100 Jahren deutlich angestiegen sind.

    „So ein Versuch ist nur dann von Wert wenn er (zufällig?) genau dem entspricht was politisch gewünscht ist. Ansonsten ist das kompletter Nonsens.“
    Na, das ist eigentlich genau das, was Wissenschaft NICHT ausmacht. Eine wichtige Funktion der Wissenschaft ist ja eine möglichst unabhängige Beratung der Politik und das drückt sich zumindest in Deutschland auch in der Wissenschaftsförderung aus. Also ich sehe hier weniger konspirative Manipulation von oben als allgemeine Meinungsbildungsprozesse in der Gesellschaft. Diese Meinungen können unausgewogen, voreingenommen sein und auch falsch liegen, aber es gibt nicht DEN politischen Willen.

    Ok, von mir aus können wir die Diskussion langsam beenden. Ich hab zwar oben wieder ein kleines Fass aufgemacht, das können wir ja noch etwas weiterführen. Aber ansonsten: Es hat Spaß gemacht und ich hoffe, wir treffen uns gelegentlich in Foren wieder, vielleicht mit einem weniger kontroversen Thema (ich werde vermutlich immer mal einen Kommentar hier im Blog abgeben).

    Und an alle Leser, die bis hier durchgehalten haben: Respekt :). Ich denke, die Diskussion enthält einige sehr interessante Punkte.

    Viele Grüße
    Uwe

18. Hallo Uwe,

    Unsere „eigenen“ eukaryotischen Körperzellen machen nur 5% (!) der Zellzahl unseres Körpers aus, die restlichen 95% sind Bakterien (Prokaryoten). Und dann gibt es noch ein paar Pilze und Gliedertiere, alles völlig angepasst aneinander und größtenteils notwendig. Die eukaryotischen Zellen machen natürlich das größte Volumen aus, da sie im Vergleich zu den Bakterien sehr groß sind, aber auch diese sind ursprünglich ein Produkt von Endosymbiose aus verschiedenen Bakterienarten. Diese ökosystemische Sicht des menschlichen Körpers läßt auch Krankheiten in einem anderen Licht erscheinen.

    Vielen Dank für diese wertvolle Ausführung!

    Aber worauf ich hinaus will, ist, dass auf einem anderen Planeten sofort ein Stoff- und Energieaustausch stattfindet, z.B. haben die Raumsonden von der Erde schon überall im Sonnensystem Mikroorganismen verbreitet. Besonders natürlich bei Landemissionen auf anderen Planeten oder Monden. Zumindest Sporen von Bakterien, Pilzen, Farnen und Moosen können eventuell im Vakuum überleben und dann irgendwo von einem Planeten eingefangen werden.
    Die „Gaia-Aussaat“ hat längst begonnen, aber das kann man natürlich noch viel gezielter und umfassender machen.*

    Nun, dass ist mir längst klar. Es ist ja auch so, dass durch Sternschnuppen und auch größere Meteoriten laufend Aussaat auf die Erde einströmt. Sporen können diese Reisen und den Eintritt in die Atmosphäre durchaus überstehen. Die alte Vorstellung, dass die Erde abgeschottet vom Weltall, vergleichbar einem Labor, im „Nichts“ herumfliegt hat ausgedient.

    Wenn wir andere Planeten erreichen mit dem darauf, was wir „Lebewesen“ nennen, würden wir auch unweigerlich etwas davon zurückbringen und die Biologie der Erde und des anderen Planeten würden sich vermischen.

    Genau dies passiert schon, allerdings nur in Spuren und Sporen.
    😉

    Eventuell großes Chaos und/oder große neue Möglichkeiten…

    Chaos und Chance sei angeblich das gleiche Wort im chinesischen oder wo?

    Marsmission wird es vermutlich geben, bevor das Ganze zu teuer wird.

    Mir ist ein Mensch bekannt, der sehr glaubhaft dargestellt hat, dass der Mars schon längst von Menschen besiedelt ist… Ich bin da eher zurückhaltend und bezweifle sogar ob wir schon auf dem Mond waren, respektiere diesen Menschen jedoch in seiner Ansicht.

    Aber Du hast recht, dass es nur ein Spurengas ist und ich kann momentan nicht nachvollziehen, wie man ursprünglich darauf gekommen ist, dass es so einen wichtigen globalen Effekt hat. Die Möglichkeit zum Irrtum besteht auch immer. Wenn es nur ausgehend von den im Labor gemessenen Eigenschaften war, halte ich Deine Zweifel für berechtigt. Dann wäre die Klimadebatte aufgrund von CO2 eine riesige Blase, die irgendwann platzt.

    Mich bewegt dazu noch etwas viel grundlegenderes. In der Populärwissenschaft wird die Materie oft als „tot“ dargestellt. Der ganze Planet wird als toter Brocken im All dargestellt „auf“ dem sich Leben bewegt. Die Vorstellung, dass der Planet an sich ein Lebewesen ist, ja das ganze Weltall ein Lebewesen sein könnte, wird selten in der Öffentlichkeit vermittelt. Es mag ja sein, dass ein erhöhter CO2 Gehalt der Atmosphäre eine Erwärmung zur Folge hat. Doch diese Erwärmung hat sofort eine angemessene biologische Reaktion zur Folge. Und zwar wird es eine Abkühlung geben und eine Reduktion des CO2. Wie ist unwichtig zu wissen. Es passiert zwangsläufig. Warum ich das weiß? Es ist so simpel wie ein Apfel der vom Baum fällt. Die Biospäre hat seit Jahrmillionen bewiesen, dass hier auf unserer Erde ein sich selbst stabilisierendes harmonisches Leben sich eingestellt hat. Wenn dem nicht so wäre wären wir nicht hier und könnten nicht in die Tastatatur tippen… Was wir an CO2 herauspusten ist nichts im Vergleich zu größeren Vulkanausbrüchen. siehe als Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer

    Auch wenn Pflanzen, Tier und Menschen litten, so hat sich doch alles wieder eingependelt.

    Die CO2 Debatte und im Besonderen die Folgen daraus (Windparks als Vogelhäcksler und Waldabholzung für verspiegelte Solar-Landschaften) wirkt für mich absurd. Meiner Ansicht nach könnten wir zwar die Biosphäre zerstören, jedoch würde zuerst die Menschheit verschwinden. Es gibt hier viel zu viele Regulationsmechanismen für eine Harmonie. So bin ich der Überzeugung, dass diese technischen Verschlimmbesserungen auch wieder wegharmonisiert werden.

    Was meines Erachtens sinnvoll wäre? Ganz einfach: Mit der nach Harmonie strebenden Natur in Harmonie kommen. Weder Ausbeuten noch alles (mit Technik) reparieren wollen.

    Aber zumindest ein Grund aus der Erdgeschichte fällt mir noch ein: Im Jura vor etwa 200 Mio. Jahren, bei der Bildung der Erdöllagerstätten, gab es kein Eis auf den Polkappen, der CO2 Gehalt der Atmosphäre war höher und ein Großteil der Ozeane war anaerob. Das heißt die oberen Wasserschichten waren trüb durch starkes Algenwachstum, so dass die tieferen Wasserschichten zu anaeroben Kohlenstoffsenken wurden, den späteren Erdöllagerstätten (Quelle ist der Film „Crude – The incredible journey of oil“, -> youtube). Es haben also drei Sachen im selben Zeitraum stattgefunden: Hohe Temperatur, hoher CO2-Gehalt und ein in großen Bereichen umgekippter Ozean. Die Erdölbildung (Kohlenstoffsenke) war damit die Reaktion der Erde, um die Temperatur zu senken und wenn wir das jetzt rückgängig machen durch Verbrennung der fossilen Energieträger, kann es gut sein, dass die Erde bald wieder so aussieht.

    Bitte schreibe als Einleitung für solche Hypothesen, dass „aus den gemachten Messdaten folgende Vermutungen für die Vergangenheit gezogen wurden.“
    Dann hast Du Raum gelassen für neuere Erkenntnisse.

    Und Fakt ist auch, dass die Konzentrationen an Methan und Kohlendioxid in der Atmosphäre in den letzten 100 Jahren deutlich angestiegen sind.

    Fakt ist vielleicht, dass Messdaten diesen Rückschluss nahelegen.

    Konstantin: „So ein Versuch ist nur dann von Wert wenn er (zufällig?) genau dem entspricht was politisch gewünscht ist. Ansonsten ist das kompletter Nonsens.“
    Uwe: Na, das ist eigentlich genau das, was Wissenschaft NICHT ausmacht. Eine wichtige Funktion der Wissenschaft ist ja eine möglichst unabhängige Beratung der Politik

    Genau diese unabhängige Position ist genau das was ich als Wissenschaft gelernt hatte. Jedoch habe ich praktisch nur das Gegenteil erlebt. Deswegen bin ich etwas bitter und reserviert geworden wenn etwas als „wissenschaftlich“ dargestellt wird.

    Also ich sehe hier weniger konspirative Manipulation von oben als allgemeine Meinungsbildungsprozesse in der Gesellschaft. Diese Meinungen können unausgewogen, voreingenommen sein und auch falsch liegen, aber es gibt nicht DEN politischen Willen.

    Nun, aus sehr vielen von mir gelesenen Büchern konnte ich erkennen, dass es Interessengruppen gibt, die seit vielen Jahrhunderten, wenn nicht gar seit Jahrtausenden, eine Ausrichtung haben und mit ihren Mitteln die Menschheit lenken so gut sie es können. Diese Gruppen haben „DEN politischen Willen“ jedoch gibt es immer wieder Störungen die selbst von diesen Vordenkern nicht berücksichtigt wurden.

    Die allerstärkste Störung ist meiner Vermutung nach die Buchserie Anastasia.

    Es hat Spaß gemacht und ich hoffe, wir treffen uns gelegentlich in Foren wieder, vielleicht mit einem weniger kontroversen Thema (ich werde vermutlich immer mal einen Kommentar hier im Blog abgeben).

    Mir hat es auch Spaß gemacht.

    Und an alle Leser, die bis hier durchgehalten haben: Respekt :). Ich denke, die Diskussion enthält einige sehr interessante Punkte.

    Und auch Respekt an Dich. Bisher hat noch kein anderer Kommentator so viel und so inhaltsreich geschrieben!

    Viele Grüße
    Konstantin

19. „Vielen Dank für diese wertvolle Ausführung!“

    Gerne. Irgendetwas muß ja dabei herauskommen, wenn man Mikrobiologie studiert… Vielleicht noch zu krankheitserzeugenden Bakterien, die dann häufig so panisch bekämpft werden. Kein Krankheitserreger hat etwas davon, den Wirt schnell zu töten. Das heißt, die aus unserer Sicht schlimmsten Krankheiten wurden durch kurzfristig von einer Umgebung zur anderen springenden Bakterien oder Viren erzeugt (Pest von Ratten, Pocken von Rindern; die giftigsten Bakterien sind Bodenbakterien, eigentlich Destruenten: Clostridium botulinum und Clostridium tetani. Das erste erzeugt Botulinum-Toxin („Botox“), das zweite Tetanus-Toxin, beides starke Nervengifte mit gegensätzlicher Wirkung. Beide Bakterienarten können eigentlich mit unserem System überhaupt nichts anfangen. Also man kann Krankheitserreger als weniger angepasste Mikroorganismen sehen, die Chaos im System verursachen. Die „neuen“ Krankheiten sind die schwierigsten, danach findet mehr und mehr Anpassung von beiden Seiten, Wirt und Krankheitserreger, statt, bis am Ende eine Coexistenz oder gar Symbiose daraus werden kann. Bakterien können recht schnell neue genetische Merkmale erwerben oder verlieren. Anhand der Krankheiten läßt sich Evolution also direkt beobachten. Aber was noch kaum erforscht ist, sind die positiven Seiten: Was trägt ein Bakterium während einer Infektion Positives bei? Ich bin sicher, diese Seite gibt es. Bei Wurm“parasiten“ ist man z.B. darauf gestoßen, dass Menschen, die als Kinder mal mit Würmern im Darm infiziert waren (harmlose Sorte reicht), als Erwachsene sogut wie keine Allergien entwickeln. Heuschnupfen ade… Rheuma eventuell auch… (ich hab‘ jedenfalls keins von beiden ;))

    „Es ist ja auch so, dass durch Sternschnuppen und auch größere Meteoriten laufend Aussaat auf die Erde einströmt. Sporen können diese Reisen und den Eintritt in die Atmosphäre durchaus überstehen. Die alte Vorstellung, dass die Erde abgeschottet vom Weltall, vergleichbar einem Labor, im “Nichts” herumfliegt hat ausgedient.“

    Naja, bisher gibt es dafür aber noch keinen Nachweis, soweit ich weiß. Es gibt nur die Marsmeteoriten mit den komischen Knötchen, die aber auch geologischen Ursprungs sein können. Es sind zwei verschiedene Sachen, sich innerhalb eines Sternsystems zu bewegen oder zwischen zweien. Da ist doch ein ziemliches Loch dazwischen und Sporen müßten auch erstmal wie jeder kosmische Körper auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt werden, um den Anziehungsbereich einer Sonne zu verlassen. Und es gibt auch in der Organisation der Lebewesen keine auffallenden Brüche bzw. neue Baupläne die durch Einwirkung von außen zustande gekommen sein könnten. Alle Lebewesen von den einfachsten Bakterien bis zu den am höchsten organisierten (Tiere, Pflanzen, Pilze…) verwenden denselben genetischen Code, d.h. Aufbau der DNA und Proteine. Bakterien haben teilweise dieselben Enzyme wie wir, also da gibt es ein aufeinander-Aufbauen in den biochemischen „Erfindungen“ über Jahrmilliarden. Bisher sehe ich da keine Einwirkung von außen.

    „Mich bewegt dazu noch etwas viel grundlegenderes. In der Populärwissenschaft wird die Materie oft als “tot” dargestellt. Der ganze Planet wird als toter Brocken im All dargestellt “auf” dem sich Leben bewegt. Die Vorstellung, dass der Planet an sich ein Lebewesen ist, ja das ganze Weltall ein Lebewesen sein könnte, wird selten in der Öffentlichkeit vermittelt.“

    Yep, sehe ich genauso. Die Begriffe „Tod“ und „Leben“ sind soo relativ… Sie machen eigentlich nur Sinn, wenn man so ein scheinbar nach außen abgeschlossenes System wie einen „Menschen“ betrachtet, der eine gewisse Lebensdauer aufweist. Und dieser Mensch entwickelt dann ein Bild von sich, dass er „Ich“ oder „Meine Identität“ nennt. Das macht Sinn aus praktischen Gründen und für das Überleben, aber in der Biologie gibt es Beispiele, wo das anders ist: Einzellige Lebewesen sind praktisch unsterblich, sie teilen sich immer weiter. Netzförmig organisierte Lebewesen wie Pflanzen, Pilze (Myzel) und Hohltiere (Quallen und Polypen), können aus einem Stück wieder ein vollständiges Lebewesen regenerieren. Manche Pflanzen vermehren sich durch Wurzelsprosse oder abgeworfene Teile. Für all diese Lebewesen hat „Tod“ nicht die Bedeutung, wie wir ihn verstehen. Wenn man realisiert, dass diese Trennung vom Ganzen, die wir spüren, sehr relativ und eigentlich nicht vorhanden ist, bleibt aus den zwei Dingen „Tod“ und „Leben“ nur noch eines übrig…
    Es gibt auch keine Trennung zwischen der Chemie und der Biologie: Vor der Entstehung von einzelligen Lebewesen
    gab es für lange Zeit eine Entwicklung von einfachen zu komplexeren Molekülen, also eine chemische Evolution.
    Dieselben Prozesse finden jetzt in den Zellen statt. „Wir“ sind Chemie ebenso wie Biologie. Also die Grenze zwischen „toter“ Materie und „Lebewesen“ läßt sich auch hier nicht ziehen. Wahrscheinlich ist es am besten, man spricht von Organisationsebenen, die aufeinander aufbauen, Emergenz.
    Also der Planet und das ganze Universum drumherum 😀 ist definitiv nicht „tot“… Er ist auch kein bloßer Mechanismus. Nur, was es denn nun ist, läßt sich nicht sagen. Wahrscheinlich ist „unendliches Leben“ ein guter Begriff.
    Nun kann daraus leicht eine Friede-Freude-Eierkuchen Sicht werden. Aber ich spüre auch ein Problem bei verschiedenen Wissenschaften. Vermutlich liegt es darin, dass sie in der Grundlage davon ausgehen, dass ihre Fachgebiete rational völlig überschaubar sind, also Mechanismen sind. Das macht, wie gesagt, die Beobachtungen in diesen Fachgebieten nicht falsch, aber wie die Ergebnisse angewendet werden geht von einer falschen Prämisse aus. „Leben“ bedeutet auch Reichtum, Staunen und Liebe zu dem, was man tut. Das kann meiner Ansicht nach auch das Konstruieren von Maschinen beinhalten, aber vielleicht sollte sich durchsetzen, dass Fächer wie Physik, Chemie, Biochemie und Ingenieurswissenschaften alle Teil einer Wissenschaft des Lebens sind, Fachgebiete, die den Reichtum des Lebens erforschen. In der Vergangenheit ist eher das Umgekehrte passiert: Wo diese Sicht noch vorhanden war, nämlich in der Biologie, wurde sie immer weiter zurückgedrängt und das Fachgebiet immer weniger gefördert. „Life Science“ ist heute ein Begriff, der gleichzusetzen ist mit Biotechnologie, also Baukastendenken.

    „Es mag ja sein, dass ein erhöhter CO2 Gehalt der Atmosphäre eine Erwärmung zur Folge hat. Doch diese Erwärmung hat sofort eine angemessene biologische Reaktion zur Folge.“
    Z.B. eine großflächige Algenblüte im Ozean, wie in dem Film „Crude“.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer
    Achje, der Vulkan ist schuld, dass Justus von Liebig die Mineraldüngung entwickelt hat…;)

    Was meines Erachtens sinnvoll wäre? Ganz einfach: Mit der nach Harmonie strebenden Natur in Harmonie kommen. Weder Ausbeuten noch alles (mit Technik) reparieren wollen.
    Ja, gut. Dieses reparieren-wollen halte ich auch für einen falschen Ansatz, der eher an anderer Stelle neue Probleme schafft.

    Nun, aus sehr vielen von mir gelesenen Büchern konnte ich erkennen, dass es Interessengruppen gibt, die seit vielen Jahrhunderten, wenn nicht gar seit Jahrtausenden, eine Ausrichtung haben und mit ihren Mitteln die Menschheit lenken so gut sie es können.
    Klingt nach „Illuminatus“. Mit fällt in diesem Zusammenhang eher Sri Aurobindo ein, ein indischer Philosoph. Seine Bücher sind zwar schwer zu lesen, aber er hat ein paar der sozialen Entwicklungen vorhergesagt, die wir heute haben. Da ging es eher darum, wie größere Menschengruppen und Staaten sich verhalten, aber das ist auch alles, was ich dazu sagen kann. In die Anastasia Bücher schaue ich auf jeden Fal mal rein, das stand auch von der Permakultur her schon auf meiner Liste. Du bist mit aktiv bei der Herausgabe in Deutsch, kann das sein?

    „Und auch Respekt an Dich. Bisher hat noch kein anderer Kommentator so viel und so inhaltsreich geschrieben!“
    🙂 Es haben sich in den letzten Jahren ein paar Ideen bei mir angesammelt. Ich bin gerade dabei, auch eine Blogseite einzurichten, aber sie ist noch nicht vorzeigbar…

20. http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer
    Achje, der Vulkan ist schuld, dass Justus von Liebig die Mineraldüngung entwickelt hat…;)

    Ja, und die Entwicklung des Fahrrades haben wir auch dem Vulkan zu verdanken…

    In die Anastasia Bücher schaue ich auf jeden Fal mal rein, das stand auch von der Permakultur her schon auf meiner Liste. Du bist mit aktiv bei der Herausgabe in Deutsch, kann das sein?

    Neben dem Verkauf der Bücher habe ich dem Verlag schon einige Hinweise gegeben was bei Neuauflagen verbessert werden könnte. Diese Vorschläge sind bei der Überarbeitung einiger Bände berücksichtigt worden.

    Vor einigen Jahren las ich die Buchserie und vermisste einen Index zum Nachschlagen. Nach dem Kontakt mit dem Verlag hatte ich einen neuen „Job“…
    Vor ein paar Tagen bin ich fertig geworden. Bin gespannt wann das Werk in gedruckter Form das Licht der Welt erblickt. siehe: http://www.waldgartendorf.de/anastasia.html

    Viele Grüße
    Konstantin

21. Moin!
    Um ein Treibhausgas (obere Athmosphäre à la „Glashaus“) zu sein ist CO2 viel zu schwer. Man schaue in ein Periodensystem der Elemente und addiere die molaren Massen der enthaltenen Atome. Dann vergleiche man dies mit dem Gewicht von anderen Gasen der uns umgebenden Luft wie O2, N2 usw. Eigentlich ganz einfach. Ergo CO2 bleibt stets am Boden – bei den Pflanzen (nicht nur als Trockeneisnebel in der Disko)
    Geologisch ist per Eisbohrkern auch x-fach belegt, daß auf der Erde bereits mehrfach höherer CO2-Gehalt (bis zu 20-fach des heutigen Wertes von 0,04%) gab. Und dies stets bei gleichzeitig proportional höherem Sauerstoffgehalt der Luft, durch die per CO2 gesteigerte Photosynthese – wordurch die Megafauna (z.B. Dinosauruer) und -flora (z.B. Riesenfarne) überhaupt erst möglich wurden.
    Man werfe auch mal einen Blick darauf, mit welchen CO2-Gehalten erfolgreich bei der künstlichen Begasung in industriellen Treibhauskulturen gearbeitet wird – bzw. „Der am geringsten vorhandene Stoff bestimmt die Entwicklung eines Organismusses“ Das Gesetz vom Minimum sinngemäß nach Justus von Liebig.
    Man forsche und staune wie sehr die breite Masse doch veräppelt wird.
    Aber immer wieder „schön“ zu sehen, wie gut die pawlowsche Konditionierung auch bei den Zweibeinern funktioniert
    Die CO2-Paranoia dient nur den lebensfeindlichen Satanisten der NWO-Agenda – siehe „New Georgia Guidestones“ etc.
    Oder ironisch ausgedrückt: Wie wär´s mit einer kleinen Atemsteuer für CO2-Ausatmer? Tja, und wer die nicht löhnen kann oder mag…

    Zum anthropogenen Einfluß sei noch angemerkt, daß dies gesamtklimatisch in etwa dem Steuern eines Öltankers mittels Ruderboot entspricht.
    Nichtsdestotrotz sollte der Mensch im Falle des Wunsches nach gedeihlicher Entwicklung baldmöglichst wieder zur integrativen Lebensweise der antiken, indigenen Kulturen zurückfinden. Was bei den fremdbestimmten Spielregeln des „Militärisch-Industriellen-Komplexes“ (siehe J.F.Kennedy) & Konsorten allerdings auch kein Leichtes für den gemeinen Menschen ist.

22. @wedenfreund:
    Was passiert denn mit den Pflanzen bei künstlicher CO₂-Begasung? Wohl steigt die Quantität, der reine Ertrag, aber was passiert mit den Inhaltsstoffen? Hier was spannendes dazu: http://www.reuters.com/article/2014/05/08/global-warming-food-nutrients-idUSKBN0DO1LL20140508 „Rising CO2 levels may cut nutrient levels in crops, study finds“ und deren Quelle ist http://www.nature.com/nature/journal/v510/n7503/full/nature13179.html Kurz: Höhere CO2-Gehalte führten in Feldversuchen zu geringeren Zink-, Eisen- und teilweise auch niedrigeren Protein-Gehalten bei Getreide und Reis.

23. Nachtrag zu Auswirkungen höherer Kohlendioxid-Gehalte:
    Vor kurzem haben Wissenschaftler der Purdue University, Indiana, USA, eine Studie veröffentlicht, die nachweisen konnte, dass der steigende CO₂-Gehalt in der Atmosphäre zu sinkendem Proteingehalt des Pollen bei Pflanzen führen kann. Untersucht wurden Goldruten, die in den USA eine wichtige Pollen-Ressource für die Bienen darstellen, weil sie bis Oktober blühen und so bis kurz vorm Winter Pollen liefern. Den Wissenschaftlern fiel auf, dass der Eiweiß-Gehalt von 1842 bis 2014 in Goldruten-Pollen um ein Drittel gesunken ist. (In diesem Zeitraum stieg der CO₂-Gehalt in der Atmosphäre von 280 ppm auf 398 ppm.)
    Um die Korrelation mit CO₂ zu untersuchen, wurden in einem zweijährigen Versuch Goldruten mit CO₂ begast, von anfangs 280 auf 500 ppm. Ergebnis: Der Eiweiß-Gehalt der Goldruten-Pollen sank genauso ab wie bei den Pollenproben aus der Natur.

    Quelle:
    https://www.purdue.edu/newsroom/releases/2016/Q2/rising-co2-levels-reduce-protein-in-crucial-pollen-source-for-bees.html

    Die Bienen haben also nicht nur mit den Giften zu kämpfen, die konventionelle Landwirte als sogenannten Pflanzenschutz ausbringen, sondern ihr Futter wird auch immer minderwertiger.

24. Hallo Johannes,
    danke für die Mitteilung dieser Information. Allerdings sehe ich im Text vorschnelle Schlüsse. Nur weil ein höherer CO2 Wert gemessen wurde und im gleichen Zeitraum der Proteingehalt von Pollen sinkt muss dies keinen ursächlichen Zusammenhang haben. Auch wenn man diese Vermutung in einem Labor nachahmt und Goldruten mit CO2 begast kann darauf folgende Verringerung des Proteingehaltes von Pollen eine andere Ursache haben. „Untersucht wurden Goldruten“ und später schreibst Du: „sondern ihr Futter wird auch immer minderwertiger.“ Das ist eine unbewiesene und verallgemeinernde Aussage. Es mag so sein, aber es mag auch anders sein.

    Untersuche Licht:
    Ist Licht eine Welle und keine Materie? Ja
    Ist Licht Materie und keine Welle? Ja
    Beide Aussagen widersprechen sich und gleichzeitig sind beide wahr.
    Es kommt darauf an was man sucht.

    Wenn die Forscher in Deinem Beispiel das gesucht haben was sie gefunden haben, dann haben sie nur erlebt, dass man finden kann was man sucht, mehr nicht.
    Viele Grüße
    Konstantin

25. Hallo Konstantin,
    ja, natürlich kann die Proteinverringerung im Pollen der mit CO₂-begasten Goldruten auch eine andere Ursache haben, ich frage mich nur, wie wahrscheinlich das ist.
    Das „minderwertige Futter“ bezog sich auf den Goldruten-Pollen, der heutzutage 1/3 weniger Eiweiß enthält. Das würde ich schon als minderwertiger bezeichnen. Wie das bei Pollen anderer Pflanzen aussieht, wurde dort zumindest noch nicht untersucht. Sie haben die Goldrute untersucht, da diese Pflanze wohl sehr wichtig für die Bienen in den USA ist auf Grund der Blütezeit bis Ende Herbst.

    Und natürlich gebe ich Dir Recht, dass das Ergebnis davon abhängt, was man sucht.

    Herzliche Grüße,
    Johannes